KEN WILBER 2023 en ESPAÑOL - by RAQUEL TORRENT - 14 de Febrero

Link al video 2023:  https://www.youtube.com/watch?v=LgAh55162eM

Hola Ken, muchas gracias por este nuevo encuentro, que realizo en nombre de todos tus "seguidores", hablando en términos modernos, pues estamos encantados de escucharte y recibir tu sabiduría y carisma.

RT:  ¿Cómo te encuentras, querido amigo?

KW: Muy bien, gracias

Antes de comenzar con las preguntas, que ya sabes, han sido reunidas entre los "Integrales" de todo el mundo, deseo venerar el día en que celebramos este encuentro, pues estamos en el 14 de Febrero,  en el que San Valentín nos recuerda -en muchos países y culturas-  lo bello que es el Amor. Quiero resaltar esto, diciéndote Ken, que te quiero mucho.  Porque soy una gran admiradora de este hombre, no sólo como persona -por su generosidad, amabilidad, inteligencia y dedicación a su propio desarrollo personal y transpersonal- sino también de su extensa obra, que ha ofrecido tan generosamente al mundo, incluso antes de la creación su Teoría Integral en 1970.  Y desde entonces, y hasta nuestros días sigue compartiendo desde su alma y corazón, convirtiéndole, por tanto, en un verdadero practicante de Dharma.

Sus más de 32 libros publicados y traducidos a muchos idiomas, tratando temas de Filosofía, Misticismo, Sociología, Psicología, Política, Ecología y Evolución Espiritual, han hecho que muchas personas, tanto hombres, mujeres, y otros géneros,  nos enamoremos de él, siendo yo la fan nr. 1, por supuesto, puesto que he leído prácticamente toda su obra y me apasiona su Teoría Integral aplicada a todos esos campos. Por todo ello, muchas gracias de nuevo Ken en este día tan especial, y por todo lo que has compartido con nosotros hasta ahora, integrando, tan bien y con tanta Conciencia y elegancia los trozos de nuestro fragmentado mundo.

De modo que, comencemos:

1a. Pregunta

RT:      ¿Qué piensas de la Inteligencia Artificial (IA) y lo que está haciendo con el Arte? ¿Piensas que en algún momento podría reemplazar a los artistas?

KW:  Bueno, pienso que nunca va a reemplazar totalmente al Arte.  Si miramos el material que la IA está creando, esas diferentes obras que crea, sí es verdad que algunas son verdaderamente impresionantes. Desde luego que representa una perspectiva, y está programada estupendamente, sin duda.  De ahí que pueda reproducir cierto tipo de imágenes y datos experimentales que, normalmente, serían creados por un ser humano, y aún así me ocurre algo internamente cuando miro una pieza artística generado por IA, que cuando lo miro, sé que es resultado de la IA !!!

En otras palabras, no sé por qué, no siento lo mismo como cuando miro la obra de un artista humano.  Por eso pienso que es un verdadero problema, porque cuando a una persona se le mete la idea en la cabeza de que están mirando una obra de Inteligencia Artificial, y no una obra creada por un ser humano, eso va a tener un efecto psico-emocional en ellos. Y pienso que no va a ser un efecto positivo.  Pienso que será algo así como el efecto que yo siento.

Sé que es una producción de IA y por lo tanto lo miro de esa manera, y por lo tanto no tiene un impacto positivo en mi percepción, porque sé que ha sido creado artificialmente, y que hay detrás un sistema de programación enorme, y entonces es como que, 

RT:   Si, como que le falta el factor humano,

KW: Exactamente, pienso que ese es el problema, y por ello existe un cambio en mi propia conciencia cuando miro a una de esas obras, y en una sola palabra, diría que, entonces, ya no  resulta tan impresionante.

Hay un cierto tipo de impacto que proviene del hecho de: "uy una máquina de Inteligencia Artificial puede crear obras de artes, que parecen muy realistas y bien hechas",  y reconozco que eso está bien. Me impresiona esa parte, pero cuanto más lo miro, y pienso que eso ha sido realizado por una máquina de inteligencia artificial, menos me impresiona.  Pienso que esa es sólo una parte de la interpretación que el cerebro humano tiende a realizar. Date cuenta de que ninguna inteligencia artificial pensaría eso sobre sí misma.  En otras palabras, no existe sentimiento alguno proveniente de la Inteligencia Artificial.  Nunca va a mirar un cuadro que otra inteligencia artificial haya hecho y va a decir:  "oh, está genial" !!!

No va a tener la sensación de ir más allá, ni va a decir: "bueno, eso es tan sólo el producto de la creación de una programación de inteligencia artificial, y no estoy tan impresionado por ello, como podría".  Nunca hará ese tipo de evaluación sobre su propia obra.

RT:   Necesitaríamos ver más experimentos realizados con personas que mirasen a los cuadros, esculturas o cualquier otro tipo de arte, sin saber que provienen de IA,  y ver que sienten.

KW:  Así es,  porque sería muy interesante de ver, y parte del experimento podría ser que, primero, les enseñaran la pieza de arte, y después tomaran la decisión sobre lo que sientes, y después se les dijera que está hecha por una inteligencia artificial, y ver si eso cambia su sentir sobre la pieza;  porque tengo la sensación de que así sería.

RT  Veamos, podríamos decírselo a Roger Walsh que hiciese un experimento así en la Universidad !!!

KW   Sí, eso estaría bien.

2a. Pregunta

RT:  ¿Existe un método de evaluación del desarrollo de la conciencia en una persona? Es decir, encontrar en qué nivel se encuentra una persona?

KW:  Bien, sí, casi cualquier psicólogo evolutivo importante Moderno o Post-moderno, crea tests -después de haber desarrollado sus modelos, o durante el propio proceso de desarrollo-, que luego pasará a las personas y que les dirán en qué nivel de desarrollo - de acuerdo a su modelo- se encuentra la persona. Probablemente, hay unos 15 tests o así por ahí.  Está el test de Kohlberg, el test de Loevinger, el test de Piaget; y todos ellos son medidas bastante precisas del nivel en el que una persona se encuentra.

Por ello, estos tests son realmente frecuentes. Incluso, personas como Susanne Cook Greuter -que es una psicóloga transpersonal- comprende que existen niveles más allá del Segundo Grado, o más allá del Centauro, o incluso más allá de lo que Loevinger llama su "nivel integrativo". Ella mide dos o tres de esos. Si lo deseas puedes hacer sus tests. Ella estará encantada de pasártelos en cualquier momento que te parezca. 

Por eso es importante, porque significa que tenemos formas objetivas de determinar que existen estadios o niveles de desarrollo, y que podemos obtener puntuaciones de esas pruebas de forma eficaz, mostrando en qué nivel está una persona. No existe nada subjetivo acerca de estos estadios de desarrollo.  Son muy reales, están muy presentes, y son muy importantes.

Cuando descubrí los niveles de desarrollo por primera vez, aluciné;  al principio estaba muy enfadado, porque algunos de estos estadios elevados eran aquellos que se obtenían en el Budismo Zen, por ejemplo;  donde había cosas como Satori e Iluminación, y yo estaba como: " ¡¡¡ Estoy tan enfadado ¿por qué nadie me había dicho esto antes?

No me enteré de ello hasta mi adolescencia y pensaba: "Estoy cabreado porque estos niveles, no sólo están ahí, sino que hay niveles aún más elevados, y yo sé que yo voy a llegar bastante alto". Después de que supe esto, empecé a estudiar cada tradición mística que caía en mis manos. Leí cada psicólogo evolutivo y busqué modos de llegar ahí arriba.

Por eso es tan importante, porque nos indica, como ya he dicho, que los niveles son reales.  Son muy objetivos, elementos de la realidad, que todos atravesamos;  tanto si lo hacemos rápido, como más lento,  se trata de los mismos estadios en todos nosotros; y por eso es un descubrimiento muy interesante.

Como tal descubrimiento, la Psicología lo hizo sólo hace 100 años, gracias a un genio llamado  James Mark Baldwin. Era un psicólogo Americano, amigo y colega del hombre que escribió sobre montones de experiencias religiosas: William James. 

William James fue, el mismo, un genio, y es gracioso porque el estaba estudiando estados de conciencia, mientras que su amigo James Mark Baldwin trataba de calcular los niveles de Conciencia, por lo que ahí ya tenemos Estados y Estadios o Niveles, y podríamos decir que fueron estos dos los que los descubrieron, por lo que siempre lo encontré fascinante. Por supuesto, que empecé a estudiar los Trabajos de James Baldwin junto con los de William James, del que ya tenía conocimiento.  Quiero decir, que la mayoría de las personas han tenido algún contacto o han oído hablar de William James, y mucha gente ha leído sobre sus variadas experiencias religiosas, porque es un libro maravillosamente escrito, y por lo tanto muy comprensible.

RT:  Aquí en España, cuando leíamos sobre la Historia de la Psicología, Epistemología, acerca de cómo se había desarrollado la Psicología para llegar a ser una disciplina científica, William James estaba bastante denostado.  Fue sobrepasado por el Conductismo, porque decían que hablaba de cosas demasiado esotéricas, espirituales, y por lo tanto se le dejó de lado; aunque paradójicamente se le reconocía como el Padre de la Psicología Norteamericana.

KW:  Si, esa es una de las muchas cosas en las que los Conductistas se equivocaron, porque no les gustaba nadie que hablase o tuviera que ver con el Cuadrante Superior Izquierdo, y por eso lo dejaban de lado. Lo único real para ellos era la conducta, desde el Cuadrante Superior Derecho, y por lo tanto descartaban a cualquiera -aunque fuese un genio- que estuviera relacionado con el Superior Izquierdo, o hablase de interioridad, dentro, estados de Conciencia, o cualquier cosa por el estilo.

Los conductistas no creían que existiera el Cuadrante Superior Izquierdo.  Hablando de equivocaciones, eso es lo más equivocado que alguien puede estar, la verdad !!! Si quieres hacer una aseveración verdaderamente errónea, di que el Superior Izquierdo no existe.  Es lo más estúpido que se puede concebir.

RT:   Me hubiese gustado tener tu terminología y tu bella Teoría Integral cuando estudiaba Psicología, allá por el 1982, porque aprendí sobre tu teoría sobre el 87 u 88.  Todos mis profesores eran conductistas radicales y podría haber utilizado tu terminología con ellos, diciéndoles: "eh, mirad esto, sólo sabéis hablar de lo exterior, y por lo tanto os estáis perdiendo la mitad de la realidad".

KW:  Exacto, y es una vergüenza, porque el Conductismo alcanzó gran popularidad, a lo grande, inclusive en América, hoy mismo, me apuesto que si vas a una Universidad de los Estados Unidos y dices: "quiero estudiar Psicología, debería estudiar William James o hacerme conductista?  La mayoría de la gente probablemente diría:  "Oh, Conductismo, por supuesto", y es que aún tiene mucha reclamo científico.

Lo que hacen es negar frontalmente la auténtica realidad experiencial.  Podrían decir:  Yo, como conductista, podría reivindicar que no puedo ver un mundo real ahí fuera, o bien que no puedo estar seguro de que tengo una mente, porque no puedo experimentarla de manera directa. Por ello, no es real y porque soy un conductista, sólo estudio cosas que pueden ser estudiadas, por lo que sólo puedo mirar el cómo tú experimentas tu realidad, los nombres que le das, y todos aquellos hechos que sean objetivos sobre eso. Estudiaré todo ello, y eso me hará un verdadero científico. 

Y todo lo que hacen es convertirse en verdaderos idiotas, porque están negando algo que, luego, ni siquiera ellos pueden mantener.

RT:  Sí, así es. Cuando niegan el Superior Izquierdo, les dices: "vale, ¿Cuáles son los argumentos de tu rechazo?  ¿Has meditado tú 25 años para poder decir que de verdad no existe nada en el Cuadrante Superior Izquierdo de la realidad? ¿Puedes hacer eso?  Porque si no puedes responder eso mismo después de 25 años de meditación es porque no has meditado durante 25 años;  entonces ¿Cómo puedes rechazar algo que ni siquiera has experimentado? Y la parte más graciosa es que dicen que son el epítome de la ciencia experimental, cuando resulta que están en contra de su propia argumentación.

KW:  Tienes razón, es como tratar de negar la existencia del estado de Satori. Satori es una experiencia realmente genuina, y hay miles de personas reales que han tenido un Satori. Me refiero a toda una rama importante de la vinculación religiosa es el Budismo Zen, que está dedicado por entero al desarrollo de la experiencia tipo Satori, que es una experiencia de Cuadrante Superior Izquierdo de unidad con el mundo entero. Si has tenido un Satori, no reclamas el derecho a decir si es real o no es real.  Quiero decir que me muestres alguien que haya tenido un Satori, y que luego niegue su existencia. Entonces, quizá tendríamos algo de lo que hablar para demostrar que verdaderamente sabes de lo que estás hablando.  No tengo obligación de escucharte, y mucho menos de creerte.

Desafortunadamente, el Conductismo surgió en cierto modo después de William James, pero para 1950 ya se había convertido en la corriente científica principal de America para abordar la realidad basada en el los estudios que había hecho un famoso psicólogo Americano, Skinner, que trabajó con palomas, porque, verdaderamente, podía medir sus respuestas.

RT:  Si, también trabajaban con monos.

KW:  Muchas palomas, monos, ratas;  lo que se adecúa perfectamente bien a su propia psicología.

3a. Pregunta

RT: A la luz del trabajo de  Sean Esbjörn-Hargens con los OVNIS, y algunos otros misterios, parece que existe una fuerte evidencia de que hay civilizaciones antiguas que ya disponían de una tecnología muy avanzada (i.e. las pirámides de Egipto, Machu Pichu, Easter Island, Stone Henge). Si eso fuera cierto, dónde se encontrarían estas culturas en el mapa integral? ¿De qué manera funcionaría un mapa integral para estas civilizaciones avanzadas que pululan por el universo?

KW:   Bien, podríamos tomar los estudios de varios expertos Egiptólogos, que han investigado sobre la muy avanzada civilización egipcia, y las primeras dinastías, la construcción de las pirámides, y todo lo demás.  Muchos de ellos creen que es cierto que tuvieron Tecnologías muy Avanzadas.  Incluso creen que las pirámides, por ejemplo, estaban involucradas con la creación de varias fuentes energéticas, y hay bastantes evidencias que demuestran que algunos de estas primeras sociedades estaban realmente avanzadas.

No olvidemos comprender que se necesita la capacidad de un ser humano para crear tecnología, para que después toda una civilización la utilice. Sólo se requiere un puñado de personas para inventar la tecnología y después otro puñado de otras personal para construirlo e implementarlo.  Es la naturaleza de la tecnología.  Una vez que esto existe, cualquiera puede utilizarlo;  por lo que no necesito inventar este ordenador o construirlo yo mismo.  Tan sólo lo uso.  Ya está ahí.  Alguien ya lo ha creado, por lo que sólo necesito comprarlo.

Por lo tanto, miramos a una civilización y está toda compuesta por seres humanos.  Todos van a nacer en el mismo nivel y,  por ello, van a atravesar los estadios de desarrollo, que ya he descrito;  en cuanto a que haya personas que suban de estadio y creen tecnología de alto nivel, recordemos que sólo necesitan hacerlo un puñado de personas, y que aún así, la civilización entera tendrá acceso a la tecnología y podrá mostrar un alto nivel de desarrollo tecnológico.

Seguirá siendo un nivel que encajará en el conjunto de mis niveles de desarrollo.  Pueden llegar tan alto como el Segundo Grado o incluso algunos de ellos alcanzar el Tercer Grado.  Hasta el momento hemos tenido noticia de algunas civilizaciones llegaron hasta el Tercer Grado, alcanzando un Satori de Tercer Grado, y aún así el número de personas que en China y Japón han tenido un Satori era muy pequeño.  Me refiero a que aunque el Budismo Zen esté basado en el Satori, ¿Cuántos sacerdotes Zen existían en el Japón antiguo? No muchos.  Como mucho unos doscientos.

El hecho de que ciertas civilizaciones estaban muy avanzadas, ha sido confundido por muchas personas, y pienso que Sean Sbjörn Hargens comete, a veces, un error por tan sólo pulsar ese grupo de cientos de personas que iban verdaderamente por delante, y que creaban tecnologías igualmente avanzadas. Entonces esas tecnologías se extendieron por toda la civilización. Esto es lo que parece ocurrir en lugares como Egipto, la Isla de Pascua, Stonehenge, Machu Picchu, y otros lugares.  Muestran niveles de desarrollo arquitectónicos bastante singulares. Machu Picchu, por ejemplo, o las pirámides;  y aún así, una vez más, el número de personas que hizo las pirámides o eran esclavos o un puñado de maestros avanzados en tecnología.

No queremos tomar lo que hicieron los esclavos como un ejemplo del nivel en el que el resto de la población estaba.  Eso es un error, un claro error. Es importante que recordemos y reconozcamos que los estados tecnológicos avanzados, como el que tenemos en los Estados Unidos, donde obtenemos educación gratuita, e incluso en algunos Estados educación universitaria, hace que  tomemos eso como parte de la totalidad de la sociedad.

Por lo que cuando decimos que los Estados Unidos es una Sociedad bastante tecnológica, queremos decir que muchas personas han llegado hasta la Universidad, y eso es cierto aquí, y en cambio en otras culturas, especialmente en las más antiguas, sólo tenían un pequeño número de personas adelantadas, que implementaron tecnologías y arquitectura muy avanzada, con culturas relativamente avanzadas;  aunque sólo unas pocas personas se encontraran, realmente, en esos niveles elevados de desarrollo. 

RT:  Si, esa es una distinción muy importante, y aún así, si entiendo lo que estás diciendo, dirías que las personas están muy avanzadas cuando han ido a la Universidad? NO, no necesariamente, pues pueden estar avanzadas en el nivel de la Línea Cognitiva, y en cambio no estar demasiado avanzadas en sus estructuras de Conciencia.

 KW:  Claro, tienes mucha razón, y por eso digo, y me refiero, específicamente a la Linea Tecnológica del desarrollo, y es verdad que muchas personas que van a la universidad, siguen siendo muy torpes cuando hablamos de inteligencias múltiples. No son genios artísticos, ni literarios, y todo lo demás. Cuidado con eso. Es necesario ser muy conscientes de no decir que porque una persona haya ido a la universidad, ya está muy desarrollada, porque puede ser que no;  tampoco cometer el error de decir que porque una cultura haya construido tres grandes pirámides, era una civilización muy avanzada.

No podemos decir que como cultura, todas sus gentes, estaban tecnológica, artística, lingüística o estéticamente avanzadas.  Eso no era así y no hay duda en mi cabeza de que si tú o  Sean Sbjörn Hargens tuvieráis la elección de vivir en Egipto en la época de las pirámides o bien en la America de hoy en día, elegiríais America seguro.  

4a. Pregunta.

RT:  ¿Dirías que hoy en día existe mayor interpenetración entre Ciencia y Religión que cuando escribiste tu libro:  "El matrimonio entre Sentido y Alma en 1999? ¿O consideras que siguen yendo cada uno por su lado?

KW:  Lo que diría es que no está ocurriendo tan rápido como me gustaría.  En los 60, ocurrió algo anómalo, porque muchos de los niños Boomers de los 60 tomaban drogas psicodélicas, y uno de los resultados asegurados de tomar ese tipo de drogas es tener experiencias psiquedélicas. Muchos estudios han demostrado que la mayoría de esas experiencias tienen varias cosas en común.  Una de ellas es que ofrecen la experiencia de ser uno con todo lo que existe, y en todos los idiomas, a eso se le llama tener una experiencia espiritual.  Por ello en 1960, muchísimos universitarios, incluso adolescentes; y por supuesto adultos, incluyendo personas como Alan Watts, escribieron libros sobre experiencias psiquedélicas.  Eso significaba Unión con todo y todos de los que eras consciente en el momento presente. Ya eres uno con todas las cosas, y eso está ocurriendo ahora mismo. Todo lo que ves, está ocurriendo en este instante, justo donde pensabas que tu estaba tu cabeza, y te darás cuenta de que eso es verdad.

Recuerdo un libro escrito por Douglas Harding, titulado en español: " Vivir sin cabeza", y en él explica por qué el AHORA intemporal, esa experiencia que afirman tener los místicos, está siempre presente. Es real porque ya estás consciente de ello en este mismo instante.  No necesitas ir a ningún sitio para tener esa experiencia, simplemente necesitas reconocer lo que está ocurriendo ahora, de acuerdo con Douglas Harding. Y esto es lo que hace que su libro sea diferente y divertido en cierto sentido. Él dice que podemos ver todo nuestro cuerpo, menos la cabeza.  No podemos ver nuestra propia cabeza. Sólo podemos ver dos pequeñas masas carnosas, que son nuestra nariz, pero no podemos ver nuestra cara, ojos, ni tampoco vernos los dientes. Donde piensas que está tu cabeza, está todo en realidad.  Aquello a lo que estás mirando en este mismo momento,  es todo. Si miras al ordenador, si miras un árbol, lo que hacen es que emergen en el mismo sitio donde pensabas que estaba tu cabeza;  por lo que en realidad, no tienes cabeza.  Lo que tienes es una experiencia de unidad con todo lo que estás viendo, y eso es lo que está pasando ahora mismo, tanto si eres consciente de ello, como si no.

Por lo tanto, tenemos esta experiencia de unidad, y lo interesantes acerca de esta "Unidad", es que tiene un componente subjetivo y un componente objetivo. Solía ocurrir que se le daba mucha importancia al componente subjetivo, como una forma de obtener verdades concretas.  Es cierto que era una verdad subjetiva;  una verdad interna; algo que William James reconocería como muy importante. En cambio cuando los Conductistas quisieron volverse muy científicos, se pusieron a mirar sólo a los objetos del comportamiento, y ahí fue cuando lo subjetivo y lo objetivo quedaron separados por completo. 

Esa es, por supuesto, una condición natural suficiente, y de todas formas hoy en día, hemos crecido todos con esa creencia, y por eso cuando se nos señala que no tenemos cabeza, que somos uno con todo lo que emerge momento a momento, y que está surgiendo justo en el lugar donde pensabas que estaba tu cabeza; se convierte en un gran descubrimiento, uno muy importante.    

La Ciencia Objetiva y la Ciencia Interior están profundamente interconectadas y la mayoría de los místicos de las grandes religiones del mundo lo saben, y son conscientes de esa Unidad Sujeto Objeto.  Se le llama "experiencia mística" y se la reconoce como una experiencia mística de unidad porque te haces consciente del hecho de que eres uno con todo lo que surge en tu conciencia en el instante presente, momento a momento. Los místicos saben que, como dijo el apóstol Paul: "Permite que esta Conciencia esté en ti, que es en Cristo Jesús, para que todos seamos Uno". Y eso es totalmente cierto para nosotros, y fue obvio para San Pablo, y también para cualquier místico Budista Zen, Hinduista o Cristiano;  y aún así, necesita ser señalado de vez en cuando;  y eso es lo que hice en "Ciencia y Religión: "El matrimonio entre el Alma y los Sentidos".  En la parte de Religión, hablaba de la experiencia mística, de una unión espiritual que trata con la misma realidad unitaria con la que la Ciencia se relaciona.  Es por ello, que William James veía las experiencias espirituales como realidades científicas, y eso es lo que trataba de enseñar cuando hablaba sobre su gran variedad de experiencias religiosas ¡¡¡Y es que tenemos una enorme cantidad de de estas experiencias y son todas experiencias de Unidad.  Una Unión con la realidad al completo !!!

Ha llegado la Sociedad a reconocer esa Esencia objetiva que la subjetividad puede experimentar?

No,  y es por ello que digo que no ha estado ocurriendo tan rápido como me hubiese gustado, porque era diferente en los 60, cuando tanta gente tomaba esos psicodélicos, y muchos filósofos famosos como Huxley o Alan Watts han escrito libros enteros sobre sus experiencias místicas generadas por esas drogas. Por eso es que tenía puesta bastante esperanza de que esos despertares continuasen, y no; no lo hicieron.

RT:  Es verdad, es una pena, porque es justo ahora cuando más lo necesitamos. Necesitamos más que nunca, reconocer esta Unidad, esta integración entre sujeto y objeto, porque si no lo hacemos, si continuamos separados y divididos, como ahora lo estamos con todas las cosas que están ocurriendo en nuestro mundo, estamos perdidos.  Necesitamos encontrar la realidad, porque si no, estamos muertos.

KW:  Si, eso es cierto; y entre otras cosas, significaría re-introducir la realidad de la dimensión religiosa o espiritual, que es muy necesaria porque, como bien sabemos, cuando la única opción para el mundo es entre Cristiandad o nada, la nada en el mundo actual va a ganar más a menudo que la versión Cristiana.  Me he dado cuenta que la Iglesia Católica hace mucha investigación preguntando a la gente -a través de la Pew Corporation, u otras, preguntas como: "¿si ya no vas a la iglesia, por qué has dejado de ir?"  Y la razón número uno que la gente dio, especialmente los jóvenes que no van a la iglesia, fue: "no creo en ello.  No es creíble que algún Dios nacido de una Virgen, convirtiera el agua en vino, o generase de la nada montones de panes y peces.  Es que no creo en nada de eso ¡¡¡ Son sólo mitos !!! 

RT:  Correcto, por eso pienso que la Iglesia necesita cambiar su manera de presentar la Religión. No es el producto lo que es incorrecto, sino la manera de venderlo. Necesitan ser mejores profesionales del Marketing para vender lo que venden; porque si no, la gente no va a entender nada de lo que representan.

KW:   Si, eso es verdad, y es un punto muy bueno.  Necesitan convertirse en mejores marketinistas, porque eso es lo que están haciendo.  Están promocionando un producto y, desafortunadamente, su diseño tiene más de 2.000 años.  Ya no es creíble. Tenía la esperanza de que algunas de las señales que eran obvias en los 60, prendieran un poco entre la población y se estabilizasen, e incluso se expandieran y, en cambio, no ha sido así.  Todo lo que encuentro es una disminución de las creencias en los mitos religiosos. Esa es la razón primaria por la que los chicos han dejado de ir a la iglesia: "no me lo creo".  Considero que esta incredulidad, esta falta de fe, está incluso aumentando en todo el mundo, y la Iglesia Católica se da cuenta de que está perdiendo creyentes de un modo bastante alarmante.

RT:  Eso es, y ¡¡¡ mucho más ahora cuando están apareciendo todos esos niños y adolescentes abusados sexualmente!!! Al mismo tiempo, ¿no piensas que todo esto sirve para sacudir tanto las raíces de la Religión Cristiana, que terminarán abriendo los ojos para actualizar sus creencias, o mejor dicho la forma de transmitirlas? Realmente pienso que sería muy interesante que uniesen la Psicología con el Misticismo, en vez de continuar utilizando sus mitos de hace 2.000 años?

KW:   Si,  eso daría el mensaje de una manera mucho más clara, ciertamente, y pienso que la Psicología estaba preparada para hacer esto con  William James. Me refiero a que el es conocido como padre de la psicología Norteamericana, y eso es  por una buena razón. Era verdaderamente brillante;  un genio absoluto sin parangón, y hay muchos psicólogos y filósofos que regresaron a William James durante la experiencia Psicodélica, porque decían "oh el sabía esto, él ya estaba montado en toda esa variedad de experiencias religiosas".  Y eso era porque él tenía conciencia, bien fuese porque había probado esas drogas, o bien porque él mismo era un genio que se dio cuenta de que estas experiencias místicas eran algo que ocurría en prácticamente todas las culturas y todos los tiempos, a través del chamanismo.

Él reconocía algo así porque era William James, y escribió sobre lo que él sabía;  y la verdad es que son escritos magníficos. Era un material, simplemente, brillante, y espero que lleguemos a un punto donde sus libros sean altamente recomendados, y sobre todo en la Psicología.

5th Question

RT:  En la entrevista del año pasado hablabas de las Energías Renovables, relacionadas con la extracción de los combustibles fósiles sin emisiones de CO2, lo que pondría un final a la contaminación ambiental ¿En qué estado se encuentra ahora este proyecto? Hace un año dijiste que estaría preparado en unos 18 meses o más. Crees que lo podríamos disfrutar en unos 6 meses?

KW:  A ver, sí que estoy involucrado con las personas que están creando y desarrollando esta energía.  Los conozco bastante bien, y han donado grandes cantidades de dinero para el proyecto del Instituto Integral, por lo que no puedo hablar demasiado objetivamente sobre ellos.  Lo que sí puedo decir es que he visto el proyecto, y que sé lo que hace.

Puedes quemar cualquier combustible fósil que quieras, y lo pones a través de este proceso que ellos han creado y eliminará todo el CO2 del combustible fósil, de modo que cuando lo quemes no emita ningún CO2.

RT:  ¿Y por qué no se está comercializando aún, de modo que todo el mundo pueda usarlo?

KW:  Tiene mucho que ver con conseguir permisos del estado de Texas, por ejemplo. Muchos temas legales y esas cuestiones.  Pero estate segura de que van a sacar un proceso intelectual supercreativo cuando desarrollen este método, y mientras estaban en pleno proceso creativo descubrieron muchas otras cosas que este mismo proceso podría hacer. Ahora están trabajando en esas otras cosas también,  y eso es lo que les está llevando tanto tiempo.

Por ejemplo, pueden limpiar el metano que es un gas nocivo de efecto invernadero, producido por cada producción de gas natural.  Es un producto secundario. Tienen una manera de desechar ese subproducto, por lo que el mismo metano se clarifica, sin crear ningún dióxido de carbono.  Van a sacar eso primero, simplemente, porque es algo que se ajusta en cualquier unidad productora de gas natural que ya tengas; de modo que utilizar este proceso te libera de hacer ninguna otra cosa para producir un gas natural limpio.

Tan sólo se compra esa pequeña unidad, que se pone en la máquina de producción de gas, y el proceso funciona. Por lo tanto van a hacer eso primero.   Sacar esa unidad les llevó los 18 meses o más de la mitad de ese tiempo.

Sólo puedo me imagino que veremos algunos resultados reales en menos de otros 18 meses. La verdad es que no lo sigo tan de cerca. Lo único que sé,  es que cuán real es. Me refiero a que lo he visto producir, y sigo en contacto con esta gente que lo hace, de modo que me lo dirán en cuanto lo tengan, y eso es todo lo que puedo decir.  Desearía tener mejores noticias, y no las tengo.

6a.  Pregunta

RT:  ¿Cuáles dirías que son las cosas que te hubiese gustado hacer en tu vida y no pudiste hacer, debido a tu compromiso con tu obra y el enfoque de tu misión?

KW:   Estoy pensando en algo diferente que me hubiese gustado hacer tanto como escribir y pensar sobre el tema que trato. Me refiero a que lo que hago me ha llevado tan lejos, que no hay nada que pueda pensar más allá. Por decir algo, podría pensar en las teorías de la reencarnación que dicen que nacemos o renacemos con un propósito específico, con una tendencia particular, y un potencial creativo especial, y que algunas personas saben ya desde muy pequeñas que estaban llamadas a cantar, por ejemplo;  o que estaban destinados a ser una estrella de cine, o lo que sea.  Hay mucha gente que dice:  "Ya sabía desde el primer momento que vi a esta persona que iba a ser famosa haciendo justo eso".  Y eso es, justamente, lo que siento sobre escribir y pensar; por eso he escrito 30 libros sobre el tema, han sido publicados y traducidos a más de 34 idiomas.  No puedo imaginar ninguna otra cosa que podría decir.  O bueno, quizá podría haber sido una estrella de los deportes o haber dedicado toda mi vida a algún esfuerzo deportivo, y es que la verdad no se me ocurre nada más.

7th Question

RT:  ¿Por qué cambiaste los colores de la Espiral Dinámica en los Niveles de Conciencia de tu Teoría Integral? A mucha gente no le gustó nada ese cambio.  Y tampoco a Don Beck, que estaba muy molesto por ello.

KW:  Tuve una buena relación de amistad con Don Beck, y siempre le respeté. Tenía una reputación de ver la Espiral Dinámica como un todo, que cubría cualquier tema importante.  Pensaba que cubría todos los temas, todo el Vedanta, y todo el misticismo Cristiano;  y que por lo tanto ya no necesitabas nada más. Lo que yo había escrito en mi libro de Psicología, específicamente en "Psicología Integral" es que hablaba de psicólogos evolutivos, y en la contracubierta del libro, listé los niveles de más de 100 modelos del desarrollo.  Listé los estadios de cada uno de ellos, de modo que estaban los niveles de Loevinger, los estadios de Kohlberg, los de Piaget, los de Maslow, y los demás.  Lo que estaba muy claro es que todo esos estadios tenían ciertas similitudes, de modo que podías ver que Jane Loevinger llamaba a su estadio más elevado:  "integrado", y Maslow lo llamaba "integral", y así con todos.  Uno de esos modelos era el de Claire Graves y su Espiral Dinámica.

No quería que Don continuara diciendo que la Espiral Dinámica hacía todo lo que estos otros modelos juntos hacían, por lo que decidí utilizar colores, y mi decisión fue no utilizar los mismos que ED.

Puse colores diferentes, aunque créeme que fue mucho más difícil de lo que se podría pensar, porque, no quería utilizar el mismo color en el mismo estadio, para ninguno de los niveles que estaba presentando. Por ejemplo Azul, no incluí un estadio azul. Incluí un nivel Magenta, y un nivel Esmeralda, y un nivel Violeta y otro Ultra-Violeta, y no puse ningún estadio Azul.  De modo que si deseas referirte a mi obra, no podrás utilizar el color Azul, porque si lo hicieras Don, o ahora sus seguidores, dirían inmediatamente que estás utilizando la Espiral, sí; y esa fue la principal razón !!! Quiero decir, que esa es la suma total de todo lo que ocurrió y sabía que no le iba a gustar nada, ni tampoco a otras personas que se iban a dar cuenta, e iban a necesitar aprender colores.  En cambio estaba determinado a que Don Beck no fuese capaz de decírmelo, y fue una manera de evitarlo.

RT: Entiendo lo que dices, Ken, porque la forma en que él presentaba la ED me confundió, pues aprendí la Espiral Dinámica directamente con él en Dinklescherben, Alemania, en uno de los viajes que hizo a Europa para enseñar su curso.  Estábamos ahí con Peter Merry estudiando la ED, que en ese momento sonaba estupenda, y lo es, sólo que la confusión vino cuando dijo que era una teoría integral.  Entonces pensé: "no, no lo es" (puesto que yo ya conocía la Teoría Integral, y la enseñaba a mis alumnos). Vi que no sólo Don, sino muchos de sus seguidores defendían eso muy fuertemente, y yo les decía: "¿no os dais cuenta de que la ED no es una metateoría integral, sino sólo una Línea de Valores? !!!"

KW:  Es correcto.  Escribí varios libros refiriéndome al proceso que - además de lo que ahora llamo Despertar, que es tener una Iluminación- cubre por lo menos cinco grandes estados diversos de Conciencia;  ninguno de los cuales, por cierto, están cubiertos por la Dinámica Espiral. Entonces tenemos Despertar, Crecer, que es el proceso en el que exploramos las inteligencias múltiples para pasar de una a la siguiente, y por lo general los psicólogos han dado entre ocho y diez inteligencias múltiples.  Clare Grave, cubrió: una;  la inteligencia de los valores, y eso fue todo.  No cubrió la artística ni su desarrollo, ni ninguna otra;  y Don nunca entendió eso.

Así que tenemos el Crecer, en términos de elevarnos a través de varios estadios en inteligencias múltiples o Líneas.  He añadido Abrir, que significa que puedes hacerte más y más consciente del hecho de que tienes esas ocho o nuevo inteligencias diferentes.  Tienes la inteligencia cognitiva, la emocional, la moral, la inteligencia espiritual, la inteligencia estética y otras.  Todas la Líneas atraviesan esos mismos niveles de desarrollo, y  la Espiral Dinámica se pierde todo eso. Ni siquiera cuenta con más de una inteligencia, que denomina "V meme", por el meme de los valores;  y es que eso es lo estudia:  la Línea de los valores.

También cubro, como es natural, el Mostrar y el Limpiar.  

Limpiar significa trabajar con el material de la Sombra, por lo que puedes aclarar la basura emocional neurótica, y el Mostrar que significa la inclusión de los Cuatro Cuadrantes, o bien las ocho Zonas Múltiples de Desarrollo.  Cada uno de esos Cuadrantes necesita ser incluido porque son lo subjetivo, lo objetivo, lo inter-subjetivo y lo inter-objetivo, y esas representan realidades muy reales;  un hecho que no es tratado por la Espiral Dinámica, y ni siquiera mencionado.

Por lo que es un desastre cuando la gente piensa que porque utilizo algunos de los colores de la Espiral Dinámica, ambas son lo mismo.  Incluso aunque nunca haya usado exactamente idénticos colores. De todas formas, saqué mucho del modelo. Es uno de los 100 importantes modelos diferentes de los que he aprendido, y siempre he admitido que por eso no me enfadé mucho con Don cuando él se refería a su modelo como Psicología integral.  Simplemente le dejaba. Movía mi cabeza, como diciendo:  "vale, lo que tú quieras".   

RT:  Para mí la Teoría Integral es como un par de gafas para ver la realidad en 360ª,  algo que no puedo hacer con la Espiral Dinámica.

KW:  Bien dicho, y podría empezar por preguntarles: "¿de qué color es el Budismo? Simplemente haz esa pregunta.  Seguro que no tienen un nivel para eso.  No lo tienen.

8a Pregunta

RT:  ¿ Qué piensas de Greta Thunberg?

KW:  Pienso que está siendo muy utilizada por sus padres para presentar su sistema religioso ecológico. Primero, recordemos el hecho de que es prácticamente autista, además de otros problemas .  Prevendría a los padres más cariñosos sobre esto de dejar que su pequeña se convierta en el reportaje principal de las Noticias Nacionales, porque, siempre, vas a recibir malas noticias si haces eso.  Alguien va a mirarla muy mal a ella o a lo que dice, pudiendo, incluso, llegar a ser peligroso.

Ciertamente no la dejaría ir por ahí de esa manera tan estridente, apareciendo en las portadas de cada revista nacional, y de cada periódico mundial. Eso es algo muy peligroso para dejar que lo haga una adolescente autista.

Por lo demás, pienso que tiene cosas interesantes que decir; lo que no considero es que se ajusten mucho a los hechos. No es correcto lo que dice, si miramos la Ciencia Climatológica, por ejemplo.  No se acerca para nada a la verdad el que haya un 97% de  científicos que estén de acuerdo en que nos dirigimos a un colapso climático catastrófico. El número de científicos que cree eso es muy pequeño.

RT:  Ken, yo diría que puede ser que no estemos enfrentándonos a una catástrofe climática, porque en realidad no lo sabemos.  En cambio, sí que es cierto que estamos atravesando un cambio climático indiscutible , porque lo estamos viviendo, cada día, en nuestra propia piel.

KW:  Así es, sí seguro, y al mismo tiempo, podemos escuchar a gente que ven eso de manera diferente, y no ven tan catastrófico los deshielos, y ciertamente no lo ven como una crisis existencial, como lo pone Greta, que se refiere a una experiencia de vida o muerte.  Incluso las personas como Jordan Peterson, que es una gran estrella de YouTube, y que es un hombre muy listo, no cree, ni de lejos, que estemos cerca de una crisis climática.

Yo mismo pienso eso, porque he estudiado mucho este proceso, y también que la persona que defendía que el 97% de los científicos están de acuerdo en que tenemos un problema y que estamos abocados a un deshielo catastrófico;  nos está contando una historia descabellada. No se acerca al 97% para nada. Esta persona que aseveró eso, es alguien que revisó todos los artículos científicos que le sonaban, y la mayoría de la gente que realmente eran científicos, ni siquiera decían que había una catástrofe climática. Por lo que nada del 97% de acuerdo.  Es menos de un 50%.

Por lo tanto, no estoy de acuerdo con los hechos que presenta Greta.  Sé que esto es un Tema Caliente y que hay aún muchas personas que piensan el 97% de los científicos están de acuerdo en este asunto, sólo que no es verdad, y de todas formas la deseo lo mejor, por supuesto.

RT:  Entiendo lo que dices sobre lo de utilizar a la chica, ahora que, mirándolo positivamente, lo único que puedo encontrar -y no sé si estarías de acuerdo- es que Greta ha invitado a los jóvenes a ponerse de píe y hablar sobre lo que piensan y sobre lo que creen.  Es como si ella fuera la representante de lo que la juventud puede llegar a decir sobre lo que quiere, para que después puedan llevarlo a cabo.  

KW:  Sí de acuerdo,  No discutiría  eso. Lo que pasa es que, simplemente, pienso que no es lindo el uso que sus padres están haciendo de ella.  No me gusta nada.  

9a. Pregunta

RT:  ¿Cómo ves el futuro mundial a la luz de lo que está ocurriendo en Ukrania e Irán?

KW:  Bien, ambos casos son lamentables y pienso que es una pena, principalmente porque tienden a manifestar la mala tendencia que tienen los Estados Unidos de América en el uso de su poder militar, como parte de su política extranjera. De modo que tanto si estamos hablando de Korea del Norte o del Sur, o bien China, India, Iraq, o Irán o Afganistán;  todos estos lugares  han tenido graves conflictos - y quiero tener cuidado aquí, porque estoy diciendo algo negativo de los Estados Unidos, y aunque no lo que no quiero sobre-enfatizar, eso es lo que está pasando, especialmente, me refiero a lugares como Afganistán, por ejemplo.  Hemos estado allí, hemos enviado tropas.  Hemos estado luchando una guerra en ese país durante 17 años. Quiero decir que eso es ridículo !!! 17 años de contiendas continuas, es tanto tiempo como la guerra de Vietnam !!! Y en ninguno de esos casos era la primera vez que hacíamos algo así.  Por ello está empezando a ser preocupante que nos encontremos diciendo:"Ok, nos hemos pasado 17 años matando a esas gentes y aún no lo sueltan, ¿cómo pueden ser tan estúpidos?". No se, quizá ha llegado la hora de mirar a nuestras propias políticas? Por eso es que me preocupa que nos metamos en ese tipo de situaciones.

Cuando la URSS aún existía, solíamos meternos en estas situaciones incluso más, y la razón de que tantos países en el mundo estén divididos entre Vietnam del Norte y Vietnam del Sur;  Korea del Norte y Korea del Sur;  y Norte esto y Sur lo otro, era porque teníamos miedo de que los rusos hicieran algún movimiento, porque por lo general solían moverse a la parte del país que ellos tuviesen más cercano.  Por lo que si estaban en Korea del Norte, entonces, por supuesto, nosotros apoyábamos a Korea del Sur. Entonces los rusos se movían a Vietnam del Norte, y entonces teníamos, por supuesto, que apoyar a Vietnam del Sur. Siempre estaban en el Norte, y también había una Alemania del Este y una del Oeste, por la misma razón,  y eso siempre me aburría, esto de tener al mundo dividido en estas facciones militares,  especialmente desde que las facciones militares tenían cabezas nucleares para destruirse mutuamente.

Nuestro programa militar, se llamaba MAD ( Mutual Assured Destruction)^(*) y era terrible. Siempre me alucinaba que hubiesen puesto las siglas tan perfectas y exactas para lo que estaban haciendo, porque es muy loco para hacer eso !!!

No es bueno dar a Rusia un trato justo.  No es bueno que Rusia avanzase hasta Crimea cuando le dio la gana, y se lo quedase.  No es bueno que Rusia haya invadido Ukrania, y esté intentando quedársela. Nada de eso es bueno, y está pasando otra vez. Se trata de  grandes poderes militares, y la única manera que tenemos de pararlo, es darle mucho dinero a Ukrania para ayudarles a comprar efectivos de Europa Occidental, o cosas así, en el caso de que nos metan en una guerra nuclear!!!

RT:  ¿Piensas que de verdad esto puede pasar?

KW:  Si, por supuesto, y la única razón que pienso esto es por la propia historia de Rusia, sin perder de vista nuestra propia historia Americana.  Me refiero a que estuvimos a punto de una catástrofe nuclear en Vietnam.  Utilizaron armas nucleares de rastreo en el campo de batalla. Por lo que es que no se puede descartar. De modo que todo esto no son buenas noticias para mí. No, no.

RT:  Verdaderamente tiene mala pinta. Estamos en tiempos oscuros, y toca estar preparados.  Mejor ir ADENTRO, porque estar AFUERA, no pinta bien.

KW: Así es !!!

RT:  La recomendación que les doy a las personas es: "venga, que aunque no creas en nada, mírate hacia dentro, que encontrarás calor, porque ha llegado el momento, y porque fuera hace frío.

KW:  Eso es totalmente correcto, y el mirarnos hacia adentro puede proporcionarnos, no sólo esa sensación de Unidad con todo, lo que decíamos de estar sin cabeza, sino además despertar esa parte que los Cristianos llaman el alma, los Hindues Brahman Atman, y el Zen se refiere a ello como el ser real; esa parte de la conciencia que es eterna, literalmente eterna.  Y esa es la única parte que puede sobrevivir si existe una de esta Locura (Madness)^(*) nuclear en marcha !!!

RT:  ¿Sabías Ken que los Místicos Cristianos que estaban tan en contacto con su conciencia interior, no han sido realmente escuchados, reconocidos, y tomados en cuenta por la Iglesia oficial, por lo menos en España hasta hace como 20/30 años?

^(*) MAD significa: loco, o locura, y son las siglas de: Destrucción Mutua Asegurada en inglés

KW:  ¿ Y cómo puede ser eso, si tienen a San Juan de la Cruz y Santa Teresa de Avila? Quiero decir que ellos han sido dos de los más grandes místicos del mundo !!! Es increíble que fuesen denostados.

RT:  Bueno, tanto como rechazados no, sino que no se les aireaba mucho, no se les exponía a la profundización y práctica de lo que hablaban.  Se les consideraba demasiado metidos hacia adentro. La Iglesia oficial estaba más por los servicios externos.  Ahora que las cosas han cambiado, los Carmelitas han abierto incluso un precioso gran edificio al que llaman "La Universidad de la Mística", aunque no son reconocidos Académicamente como Universidad, ellos lo llaman así, porque lo que hacen es enseñar Misticismo.

KW:  Eso es fantástico, y aún queda tiempo para que la Academia acepte el Misticismo.

10a Pregunta

RT:   ¿Cuáles son los riesgos, trampas y falacias en el paso del nivel Verde (final de Primer Grado de Conciencia) al nivel Esmeralda de Segundo Grado? ¿Y cómo recomendarías evitarlos?

KW:   La mayor dificultad para pasar del nivel Verde al Esmeralda, y de ahí al Turquesa; es pasar del Verde al Esmeralda. Una de las razones es la cantidad de nombres que recibe el nivel Verde:  nivel pluralista, estadio post-moderno, o se dice que es un estadio post-racional, y también se le suele llamar nivel post-convencional.

Lo que ocurre es que al pasar del Naranja al Verde, se crea lo que, a menudo se llama, un universo pluri-dimensional o un universo múltiple.  Lo que eso significa es que Naranja es conocido por ser una racionalidad universal o uniforme, porque Naranja también recibe el nombre de nivel "sistémico", porque mira a todas las culturas del planeta y encuentra lo que tienen en común, reproduciendo la información, gracias a su capacidad universalista. Ahora, Verde, va un paso más allá y mira a todos estos sistemas universales, que, en cierto sentido ha creado o reconocido el Naranja, y dice:  "no, espera un minuto, se puede conseguir la verdad de todos ellos".

Por lo tanto, tenemos un auténtico universo múltiple y de ahí es de donde consigue su nombre multi-racional o post-racional;  dividiendo los sistemas universales en gran número de múltiples convenciones.  Sí viene con todos estos sistemas múltiples, multi-sistemás o trans-sistemas, pero no puede tirar de todos ellos juntos.  Por eso Verde es el que divide el sistema universal de Unidad que Naranja reconoce, y que en cambio lo único que hace es reproducir en multitud de diferentes sistemas multi-convencionales, multi-sistemas.

Eso, puede ser un problema en sí mismo, pues, por ejemplo, es la fuente del Post-Modernismo, porque el Post-Modernismo clama que no existen para nada los atributos generales, universalidades.  Sólo se han liberado de Naranja, y lo único que se han encontrado ha sido una multitud de diferentes sistemas de multi-culturalismo.    

Su multi-culturalismo es lo único real, y en cambio, Verde, ni siquiera cree en la verdad objetiva;  relativismo en una palabra.  De modo que esta multiplicidad, este universo relativista es lo que Verde nos ofrece, y esto es lo que se convierte en la raíz del problema, puesto que Verde se encuentra fragmentado, frecuentemente, en estos sistemas múltiples, intentando locamente de hacerlos funcionar a todos a la vez en un sistema unitario coherente unificado.  Y no puede hacerlo.

El primer nivel que tiene fuerza para unir todos esta multiplicidad de sistemas es el nivel Esmeralda o de Segundo Grado. Esa es la razón por lo que Esmeralda recibe, a menudo, el nombre de "Paradigmático", porque unifica todos los diferentes sistemas en un abarcador: "Paradigmas Unificados". Se le llama, también, nivel de "Unidad" o "unificado", o "sistémico".  

Por eso, el ser capaz de hacer ese salto del Verde relativista al Esmeralda unificado -un Esmeralda paradigmático- es el primer paso, verdaderamente, importante hacia la conciencia de Segundo Grado. El problema es, por supuesto, que se trata de un paso bastante difícil de dar.  Y es por eso que la mayoría de los modelos que incluyen el Segundo Grado, como el de Jane Loevinger, o el de Kohlberg u otros, dicen que el porcentaje total de personas que se encuentran en el nivel Esmeralda, es de un 6 o 7%, y en Verde un 25% de la población.  Por lo tanto, Verde va por ahí haciendo aseveraciones políticamente correctas, desgarrando el universo en Sistemas Relativistas, Pluralísticos y Multiculturales;  y es un desastre !!!

Me refiero a que me solía enfadar tanto con Verde, que la gente pensaba que me disgustaba; incluso llegaban a decir a los demás: "oh, estás leyendo ese libro anti-Verde?, que terminé escribiendo con subtítulos -en los capítulos donde hablaba del nivel Verde-, una sección llamada:  los muchos regalos del Verde,  sólo para que la gente no pensara que soy un anti-Verde.

El nivel Verde, nos ofrece muchos regalos, y eso incluye el no tomar cada uno de los Sistemas Universales del Naranja y hacerlos Absolutos.  Quiero decir que eso es un magnífico regalo, lo que pasa es que cuando llegamos al nivel Esmeralda, se llama "Paradigmático", porque mezcla Paradigmas. 

Ahora el problema en esta etapa es, que facilita la unión de bastantes Paradigmas, y aún así todavía no tiene la fuerza cognitiva o la capacidad para juntarlos en los que se llama:  Cruce Paradigmático.  Ese es el nombre que recibe el nivel que puede tirar de todos estos paradigmas, y ese es el nivel Turquesa.  Y ese nivel es aún mucho menos frecuente que el Esmeralda.  La cuidadosa investigación de Jane Loevinger, por ejemplo, nos muestra un 0,5% de la población que llega a Turquesa; a lo que ella llama:  el nivel integrado. Naturalmente que su sistema es el modelo evolutivo más ampliamente utilizado en el mundo, y ella desempeñó gran cantidad de estudios evolutivos para impulsar su labor investigadora de más estudios evolutivos. Su modelo has sido probado y comprobado, y nunca se han encontrado grandes contradicciones, que es la razón es el modelo de desarrollo más ampliamente utilizado;  incluso más que el de Piaget.

Piaget tuvo un gran éxito en los años 50, especialmente en el área educativa.  Cada profesor conocía los estadios por los que atraviesa su modelo de desarrollo cognitivo.

De modo que, una vez más, esos son los 3 niveles más relevantes: Verde, después Esmeralda, y después Turquesa. Y esos son los principales problemas con los que cada uno de ellos se encuentra.  Así Verde se queda pillado en un mundo relativista, multicultural, pluralista, y Esmeralda se queda pillado en su mundo paradigmático.  No pueden llegar a esa estructura paradigmática cruzada, y Turquesa sí puede, por lo que por eso sólo se encuentra en un 0,5% de la población.  Me quedé de piedra cuando escuché eso por primera vez.  Llegué incluso a comprarme una gorra de baseball, que tenía un 0,5% escrito en el frente.  Cada vez que venía alguien a verme, que era bastante a menudo, y me decía que "estamos atravesando un nuevo paradigma en este momento, que lo va a unificar todo", simplemente, me ponía la gorra.  Y la dejaba ahí, sin más, y esperaba a ver si me preguntaban lo que significaba.  Muy pocas personas, se atrevían a preguntarme, y si lo hacían, yo respondía:  "es el número de personas que están trabajando en ese nuevo paradigma". 

RT:  ¿Dirías Ken,  porque me vino a la mente cuando has hablado de cruce paradigmático en el nivel Turquesa, tiene algo que ver con la creación aquella que hiciste hace muchos años que llamabas el  Multiplex?

KW:  Bueno sí, podría ser una imagen.  Así, todo el comienzo del conjunto de etapas de Tercer Grado o niveles elevados de Post-Segundo Grado,  se experimentan como Estados de conciencia.  Por ello en el Zen, por ejemplo, tienen el número total de etapas de desarrollo en cinco;  y van a través de estos cinco niveles del Tercer Grado, siendo el Satori, la última,  llamémosle, experiencia que recomiendan.

Al hablar de esos Estados de Conciencia, no me refiero a ellos como niveles de Crecer, como los otros estadios de Conciencia en Primero, Segundo o Tercer Grado;  y aún así me refiero a ellos como características del Despertar, y como Estados de Conciencia, puesto que es cómo se experimentan por lo general.  De modo que sabes que puedes reconocer la diferencia entre los estados y los estadios o niveles,  tan sólo mirando dentro. No podemos ver un solo nivel de conciencia. Si te miras dentro ahora, nunca vas a ver un estadio de pensamiento llamado el "nivel operacional concreto", ni nunca vas a ver un nivel de pensamiento llamado:  "escenas operacionales formales".  No puedes verlas. No están abiertas a la introspección, y en cambio cada vez que tenemos un estado de experiencia en Primera Persona, lo sabes.  No importa lo que sea. Se trata de que eres uno con el universo entero, con el Amor, con la Felicidad;  y eso es incuestionable !!!

Esa es una manera muy fácil de reconocer la diferencia entre los estados de Conciencia, que son una experiencia directa en Primera Persona, y las estructuras de Conciencia que son etapas objetivas en Tercera Persona, o niveles de experiencia.

Eso es lo importante, una distinción vital para mí, y además una que empecé a hacer desde bastante temprano, al reconocer que, realmente, los llamaría Estados de Conciencia, y estructuras o estadios o niveles de Conciencia.  Y digo muy importante para mi propia comprensión, al clarificar la diferencia entre Despertar y Crecer, pues ambos tienen digamos, etapas, o niveles, incluso;  porque es importante comprender la diferencia entre esos dos.

Cada tradición mística tiene estados de Conciencia en 1a persona, y cuando experimentas uno de ellos, lo sabes, y también tienen - aunque no muchos de ellas se dan cuenta o lo reconocen- estadios del Crecer, y la meditación puede aumentar la velocidad en la que atraviesas esos estadios de crecimiento, aunque no sean etapas del Crecer, en sí mismas en absoluto.  Si dependes sólo del Zen para atravesar los niveles de crecimiento, no vas a crecer muy rápido, es por eso que es una distinción importante. 

RT:  Recuerdo que conocí al presidente de la Asociación Transpersonal Española en París, que era Marc Allen Descamps en 1993 o así, y recuerdo que hablaba mucho de la Conciencia Vertical y la Horizontal ¿Dirías que Despertar sería la Vertical y el Crecer la Horizontal?

KW: No, exactamente. La razón es porque o bien no se aplica a Crecer y Despertar, o bien podemos utilizarlas para describir diferentes aspectos de cada uno de los procesos.  Podemos hablar acerca del Despertar Vertical, y en cierto sentido, también del Crecer Vertical, puesto que sus niveles son también verticales.

Pongamos los cinco estadios, conocidos, frecuentemente, como "las 10 estampas de la Doma del Buey", y esos son movimientos verticales.  Te llevan desde un estadio del Despertar, hasta el siguiente estadio del Despertar y al mismo tiempo hay también "grados" de experiencia - dentro de cada uno de esos niveles Verticales, por ejemplo, una experiencia de Despertar Zen inicial muy fuerte en un estadio 2 ó 3, podría ser visto como una expansión Horizontal de ese estadio del Despertar.

Por otra parte, puedes llegar tan lejos como la etapa 10, y tener una experiencia ligera del estadio 10.  Es real, y en cambio no es muy amplia, o muy desarrollada Horizontalmente.  O, bien podrías continuar y tener, además, una experiencia Satori, ahí, abarcando todo lo que existe, y sin distinción alguna, es decir una experiencia no-dual.

Bien, y lo mismo podríamos decir para los estadios del Crecer, porque, a menudo, se cree, que esos estadios de desarrollo son Verticales, y de nuevo, también hay ahí amplios estadios de Despertar.  Puedes tener un nivel mínimo de Crecimiento Vertical, como por ejemplo moverte desde la "Coordinación Pre-operacional" de Piaget hasta sus "Cogniciones operacionales concretas", que te mueven desde la capacidad para tener una comprensión vivencial de algo en 1a. Persona, hasta la 2a. Persona de las "Operaciones Concretas", que significa que puedes funcionar en el mundo de lo concreto. Eso quiere decir que ahora puedes comprender cosas como matemáticas, y sumas, o restas, y entiendes que  2 + 2 = 4.  Cuando piensas así, estás pensando con una "cognición operacional concreta" porque estás tomando 2 x 2 y estás también obteniendo 4, y así puedes continuar creciendo Verticalmente.

Cada vez que atraviesas los estadios Verticales, ese estadio recibe un nombre diferente, mientras que si tienes una expansión Horizontal, no hay, por lo general, un cambio de denominación.  Lo que ocurre es que el experimentador, podrá notar la intensidad que alcanzas o la experiencia que tienes de ese movimiento.  Te puedes mover del "pensamiento pre-operacional" al "pensamiento operacional-concreto" de una manera impactante, entendiendo matemáticas rápidamente, por ejemplo, pudiendo ir directamente a comprender algebra o algo así.  Eso sería un desarrollo horizontal bien extenso del "pensamiento operacional concreto".  Entonces, cuando creces al siguiente nivel, se diría entonces que has entrado en la "cognición operacional formal", recibiendo un nombre diferente que el anterior. Ya no es el "pensamiento operacional concreto". No es más el "pensamiento" pensando sobre una realidad externa;  es el "pensamiento" pensando sobre el "pensamiento", que es una forma de cognición totalmente distinta.  Se trata de un estadio mucho más grande del Crecer, y puedes hacer eso de una manera amplia, o puedes hacerlo de manera relativamente pequeña, en términos de esta amplitud Horizontal.

Eso es por lo que digo que lo Vertical y lo Horizontal, pueden ser utilizados tanto en Crecer, como en Despertar, Abrir y Mostrar, porque son dos dimensiones, esencialmente, diferentes que están por todas partes.

11a Pregunta

RT:  ¿Nos podrías dar un relato en primera persona del nivel en el que te encuentras en tu desarrollo vertical (en relación con los estadios de nivel), así como en tu desarrollo horizontal (en relación con los estadios de estado), y contarnos cómo se vive la vida desde ese estadio estructural y estadio de estado?  Y hablando sobre ese tema: ¿Has pensado escribir una segunda parte de "Diario" de Ken Wilber ("One Taste the Journals of Ken Wilber”, en inglés) describiendo uno de tus últimos años?  La verdad que sería muy inspirador para los meditadores.

KW:  Bien, no he pensado en escribir eso.  Y en cambio, lo haré ahora que lo traes a colación. Me da algo que hacer !!!

RT:  Estupendo, muchas personas desean conocer tu día a día, Ken;  cómo te desarrollas, cómo es tu vida interior,  y exterior también. Cómo gestionas tus temas médicos y todo el resto.

KW:  Hablando del Crecer, yo tenía 14 o 15 años -ese período de la mitad de la adolescencia-  cuando concebí la Teoría Integral por primera vez;  la primera ocasión cuando se me ocurrió la idea generalizada de todos los estadios de Primer y Segundo Grado;  aunque sabía que el nivel más elevado del Tercer Grado, era sólo alcanzado por el 0,5% de la población.  Ya tenía conocimiento de que había muy pocas personas en el mundo que hubiesen alcanzado los niveles elevados de Conciencia, y tanto si Loevinger lo menciona, como si no, no importa, pues no existe un límite teórico que te diga hasta dónde puedes llegar.  Y yo, con el tiempo, llegué a rastrear hasta cuatro o cinco posibilidades aún más elevadas.

Así, cuando pensaba en los estados superiores de Segundo Grado, Turquesa;  yo ya me encontraba en ese nivel Turquesa;  por lo que era bastante consciente.  Me refiero a que, siempre he tenido una inteligencia cognitiva bien elevada. Sacaba 10 en todas las materias. 10 en Matemáticas, en Historia, en Sociología, en fin, en todo.  Fui el delegado de mi clase durante todo el Bachillerato, y di el discurso de despedida del  Colegio para mi promoción, y todo ese tipo de cosas. 

RT:  Ken, podríamos saber cuál es tu CI ?

KW: Si, está alrededor de 167.  Mi padre tenía un CI de genio, y mi madre también era excepcionalmente inteligente. Y además eran muy guapos !!! Soy la oveja fea de la familia, y en cambio mi padre se parecía a Paul Newman, casi hasta que murió, y mi madre era tremendamente hermosa.  Ahora, no tengo ningún miembro vivo de mi familia. Ella era una de cuatro hermanas, y todas han muerto ya, y en cambio eran como las hermanas Mc Guire^(*).  Quiero decir, que cada una de ellas,  era preciosa.

Después de escribir un par de libros, tenía muy claro que existían estadios más elevados de desarrollo, y que si yo me encontraba en el nivel Turquesa, entonces había estado ahí durante algún tiempo ya, por lo que era probable que tuviese cierto grado del primer estadio del Tercer Grado a mi alcance.

Por ello, recorrí algunas versiones de cómo podrían presentarse estos niveles del Tercer Grado, y en ese momento utilicé muy pocos Modelos de Desarrollo;  sólo aquellos que tuviesen, por lo menos un nivel en el Tercer Grado de Conciencia.  Por lo tanto, tengo algo de material al que podría referirme, y que podría ayudarme a crear estos estadios estructurales;  pues ellos son los que utilizo ahora.  Me refiero a los Post- Integrales o Post-Turquesa.

Cuando se dan estos niveles de Tercer Grado, ocurren como parte de alguna experiencia de Despertar, aunque no se definan de esa manera.  Se definen como estructuras o niveles del Crecer, y en cambio suele ocurrir que, cuando tienes una fuerte experiencia mística de Tercer Grado -lo que llamo una Conciencia de Unidad con la Tierra, por lo que es una experiencia mística de lo Ordinario;  ser uno con el reino de la Materia.  Después el siguiente estadio es el de ser Uno con el estado Sutil o de sueño, y entonces el siguiente estadio es la Unidad con el Causal o estado de sueño profundo, sin forma, y después el más elevado que es la condición No-Dual;  una Unión con lo No-Dual, una experiencia de totalidad que recibe colores como el Violeta, el Ultravioleta y la Clara Luz.

Tuve una experiencia de Satori hará como 10 años, y pude atravesar el espectro, llegando a experimentar algo así como lo más elevado de ese espectro.  Los otros Satori que he experimentado han sido hará como 20, y 30 años. Lo bueno es que sabía lo que estaba buscando, porque era un estudiante tan ávido del Zen, que me puse a estudiar cualquier sistema místico que hubiese. Aprendí muchísimo de todo y de todos, al buscar en el

^(*) Hermanas Mc Guire.  Grupo estadounidenses de 3 hermanas cantantes de los años 50 y 60.

Taoísmo, Hinduismo, Judaísmo, Cristianismo (Católicos y Protestantes), y todos los místicos involucrados en todas esas religiones.  De hecho, ha sido muy importante para mí, haber llegado a poner estos nombres de: Despertar y Crecer, porque ese Despertar me permitió diferenciar entre esos estados de Conciencia y aquellos estadios/esctructuras. Había tantos modelos que los psicólogos y filósofos evolutivos habían reconocido sobre las diferentes estructuras del Crecer,  y todos ellos iban desde los modelos que tenían cinco o seis estadios, como el de Maslow, a ocho o nueve el de  Loevinger,  que utilicé un montón de tiempo en estudiarlos, porque eran muy importantes para todos nosotros, para comprender nuestras visiones del mundo; y porque no muchas personas tienen una auténtica  experiencia de Despertar, por lo que era importante para mi distinguir lo que quería decir cuando hablaba de Crecer en el Tercer Grado desde una experiencia de Despertar;  aunque muchas veces se dan simultáneamente.  Este es el tipo de pequeño resumen de mis estadios Verticales del Crecer, así como de las experiencias que he tenido al Despertar

RT:  Gracias Ken, por este relato personal que nos has ofrecido, porque es muy interesante conocer esta dimensión de tu desarrollo interior.  

12a Pregunta 

RT: ¿ Cuál es tu visión integral y tu experiencia personal con el Veganismo, y su evolución;  no sólo como una forma de reducción del impacto medioambiental, sino sobre todo como forma de para el sufrimiento y la explotación de los animales en las macrogranjas y las piscifactorías extensivas? ¿Dirías que se trata tan sólo de una moda temporal? ¿O es algo que de necesitamos atender con urgencia? ¿Eres vegano? ¿Cómo podríamos ver este asunto desde los cuatro cuadrantes? ¿Y cómo podríamos integrar a los carnívoros en un mundo más verde e inclusivo al mismo tiempo?

KW:  No estoy muy seguro de cómo integrar, exactamente, a los carnívoros con los vegetarianos, porque -por definición- ser vegetariano significa que no vas a comer carne. Por ello considero que nunca vas a encontrar una manera de unirlos.  Supongo que lo más cercano que podemos encontrar hoy en día son esas grandes empresas alimentarias, y  hay varias en América, que hacen productos substitutivos de la carne, a base de plantas como la soja o algo así;   no son carne para nada, y los puedes conseguir en forma de hamburguesas, filetes o cosas por el estilo. 

Yo, personalmente, me pasé bastante tiempo de mi vida siendo vegetariano, originalmente por razones Budistas, y fui vegetariano, desde los 20 a los 50.  No comía ningún tipo de carne, después comencé a comer algo e iba y venía con esos productos de soja, y en ocasiones algo de pollo.

Regresé a comer, ocasionalmente, algo de carne porque tenía una enfermedad llamada "síndrome de fatiga crónica por deficiencia inmune".  Es una enfermedad crónica y la tuve durante muchos años, y lo que hace es que disminuye la energía hasta agotarte, y te sientes exhausto todo el tiempo.  Me di cuenta que cuando comía carne, me ayudaba bastante, y claro eso era importante para mí salud.

Después me di cuenta de que el síndrome de fatiga parecía mejorarse, y después  empeorarse, y se mejoraba otra vez; tanto si comía carne como si comía verdura.  Por ello no lo seguía estrictamente, por lo que no puedo decir que siempre fui vegetariano.  Cuando comía carne, había veces que me ponía mal, y otras no.  Y entonces me ponía a comer verdura otra vez, y bueno, esa es una historia bastante compleja.

Espero que te puedas hacer una idea somera de todo ello. Si alguien me pregunta directamente si soy vegetariano, probablemente respondería:  "la mayoría del tiempo", y lo dejaría así, porque soy casi vegetariano, básicamente por razones religiosas.

Lo que, por supuesto, no me gusta nada son esas macro-granjas de carne o de pescado, porque es cruel, y no me gusta infligir sufrimiento a los animales.  No es bueno, y debería pararse de alguna manera.  No es forma de tratar a ningún ser viviente. Esto forma parte de nuestro desquiciado sistema Colectivo. 

13a Pregunta 

RT:  Y para terminar Ken, háblanos de lo que estás escribiendo, porque el fin de semana pasado estuve con David González-Raga, tu traductor en español, y me dijo que te diera su más fiel reconocimiento y agradecimiento, y que te dijera: In Gassho.  Además, ¿cómo no? me preguntó que cuándo ibas a publicar el siguiente libro, puesto que ya está ávido de traducirlo. De modo que cuéntanos, contenido, título, y para cuándo podremos esperarlo.

KW:  Eso es fantástico !!!  Le aprecio mucho.  Es un traductor estupendo, y sé que ha traducido al español la mayoría de mis libros, y, además, las he visto.

RT:  Te digo algo, Ken, puesto que conozco ambos idiomas, te puedo asegurar que es tan exacto en sus traducciones que hay ocasiones en las que digo: "Oh Dios, él es Ken Wilber en español ".  Tiene un alma grande, y es un gran meditador.  Ha experimentado Satori, y tiene un nivel bien elevado de conciencia, por lo que entiende perfectamente de lo que estás hablando cuando escribes. Quiere saber qué es lo próximo que va  a tener tuyo para traducir, puesto que el último libro que tradujo fue: "La Religión del Mañana".  De modo que ¿Qué es lo que estás escribiendo ahora, Ken?

KW:   OK,  es un libro, que podrías llamar Holístico, o que trata sobre la Plenitud/Totalidad.  Puntualizo en él que puedes querer ser tu misma un todo, o creer en la unidad de todas las cosas;  y en cambio necesitas reconocer que existen, por lo menos, cinco tipos diferentes de unidad en este universo. Puedes estar y sentirte plena en un sentido, y no entender nada sobre la plenitud de las otras cuatro dimensiones.

 

Por lo tanto, lo que puedes hacer es comprender cada uno de los tipos de Plenitud, y te voy enseñando, en el libro, cómo hacerlo.  Tendrás ejercicios que podrás hacer para cubrir cada una de las áreas de Totalidad que te cuento en el libro. Atravesaremos todos los cinco tipos, de modo que cuando termines el libro, tendrás una comprensión estupenda de lo que significa Unidad, o Plenitud u Holísmo, y de los cinco tipos.

El Holismo, en un sentido responde a los Cuadrantes, Niveles, Líneas, Estados y Tipos, y en cambio se me ha ocurrido llamarlos de otra manera (lo que ya empecé a hacer, hace algún tiempo).  Me encantan los nombres de: Crecer, Despertar, Abrir, Limpiar, y Mostrar, y cada uno de ellos producirán un tipo diferente de Plenitud/Totalidad.

De modo que, imagina, por ejemplo, que estamos hace mil o dos mil años;  hace mucho tiempo. No existía aún ninguna Edad Moderna.  Y aún así, tú eres una estudiante de Budismo.  Un día vas por el bosque y el sol da vueltas a la tierra, y la tierra se expande, y te sientes estupendamente bien, y andas por este bosque, admirando los árboles;  cuando de repente, tienes un Satori, y te conviertes en una con el sol.  Ya no ves, eres él, ya no sientes la tierra, eres ella.  Ya no ves los árboles, eres una con ellos;  pero esa sensación de Unidad que parece ser una Unión con todo lo que existe, aún te permite pensar que la tierra es planta, y aún te crees que el sol da vueltas alrededor de la Tierra, y no sabrás absolutamente nada sobre esa experiencia que estás teniendo.  No te explica nada sobre las células, los átomos o las moléculas en cada uno de los árboles,  pues esos son tipos de  Unión diferentes, y aunque puedes experimentarlos, serán diferentes.  Llamaríamos a eso que te acaba de ocurrir: la primera experiencia de la experiencia de Despertar.

Podrías, también, tener una experiencia de Despertar, mediante el estudio de la mística religiosa;  y así podemos continuar incluyendo la comprensión de la Eternidad y del Infinito;  siendo el infinito que eres uno con el universo infinito, por lo que no hay un infinito diferente en el otro lado de la tierra;  hay tan sólo Infinito,  y si has experimentado el Infinito aquí, has experimentado el Infinito en todas partes.  Y si lo experimentas aquí y ahora, es porque no tienes cabeza, ¿verdad?  Por lo tanto acompaño al lector a través de esta experiencia de "estar sin cabeza".  No necesitamos la cabeza, ¿a qué no?  Entonces te conviertes en uno con el Eterno Ahora, porque el pasado ha pasado.  No es real. Y el futuro tampoco es real.

Puede pensar en algo del pasado ahora mismo, cualquier cosa.  Toma una imagen de algo que hiciste ayer o que te ocurrió en el pasado, y ahora recuérdalo con todo detalle, claramente.  Date cuenta que la memoria del pasado es una experiencia presente.  Es algo que estás experimentando aquí y ahora.  Y eso es lo único que, en realidad, vas a experimentar, ese Eterno Presente.  Lo mismo ocurre con el futuro.  Piensa en algo que vaya a ocurrir en el futuro y eso es un pensamiento presente, y ese pensamiento está ocurriendo aquí y ahora, en el Eterno Presente.

De modo que ese "cliché" del estar en el Aquí y en el Ahora, es un resumen totalmente correcto de ser uno con el Infinito, y uno con la Eternidad.  Y así, continúo en esa línea, explicando en el libro, el Despertar y luego el Crecer.  He recorrido los típicos seis o siete estadios del modelo de Crecer, como en Jane Loevinger o en Piaget, y he explicado lo que es el desarrollo en Primera Persona.  Es cuando eres un niño pequeño, y sólo puedes tener experiencias de 1a. persona. Por ejemplo,  tomamos un niño pequeño, de uno o dos años de edad, y le enseñas una pelota con dos colores, verde y rojo. Colocas la pelota entre el niño y tú, y le das varias vueltas, de modo que el niño vea los dos colores, y la paras con el color rojo en el lado del niño, y el verde en el tuyo.  Le preguntas al niño: "¿qué color estás viendo? Y el correctamente te dirá:  "rojo".  Y tú le contestas: "Correcto, y ahora, "¿qué color estoy viendo yo?" Y el responderá "rojo". No tiene ni idea de que tienes una perspectiva diferente;  una perspectiva de Segunda Persona en el mundo.  Y de ahí podemos seguir a la Tercera Persona, e incluso hasta la Cuarta.  Jane Loevinger, habla hasta el nivel de la Séptima Persona del Crecer, por lo que acompaño al lector a que vea todo eso.  Ahora bien, observa que esos no son estadios de Despertar. 

Puedes estar atravesando cualquier Primera o Segunda Persona, o incluso añadir una Tercera Persona, y en cambio no tienes la experiencia de ser Una con el universo.  No estarás teniendo una experiencia de Despertar; no necesariamente.  Y aún así estás Creciendo. Por supuesto que quieres hacer eso, por lo que acompaño a los lectores a través de todo esto, para que puedan reconocer por sí mismos los diferentes estadios en sí mismos, y después en la esfera de las diferentes estructuras de la Conciencia.   Los psicólogos reconocen un gran número de inteligencias, tal como explicamos antes, por lo que nos encontramos con desarrollo cognitivo, desarrollo moral, desarrollo del ego, desarrollo estético, desarrollo espiritual, y otros.  Por lo tanto, podemos llegar a ser Uno con cada una de esas inteligencias; y a ese proceso lo denomino Abrir, abrirse a todas las inteligencias.  

Por lo tanto, tenemos, Despertar, Crecer, y ahora Abrir cada una de esas Inteligencias, y Crecer en las diferentes Líneas;  siempre atravesando los mismos niveles de Crecimiento.  Por todo lo anterior es muy importante que el lector comprenda todo esto, porque ahora viene el Limpiar, pues regreso a Freud, porque es interesante que la mayoría de las personas conocen los términos Freudianos de "ego" y "ello/id".

RT: Ya, y en cambio yo prefiero a Jung, porque desarrolló todo eso, incluso mejor  !!!

KW:  Así es, sólo que Jung era discípulo de Freud, y estaba totalmente enamorado de la noción de "inconsciente" de Freud.  Jung incluso escribe claramente, sobre lo mucho que Freud significó para él.  Y aún así se separaron.  Dejaron de hablarse por completo, y todo por una discusión en el que Freud le decía a Jung "por favor, asegúrame, que no vas a dejar de lado la Teoría del "id" (ello), la Teoría de la "libido" ".  Jung se quedó muy perplejo, y le pregunto: ¿Por qué?  A lo que Freud respondió:  "porque nos protege de la marea negra del lodo del Misticismo" !!!

De lo que Freud no se percató fue que:  "todo lo que él llamaba el lodo del Místicismo, es, precisamente, lo que a mí más me interesa", escribía Jung !!! Y nunca hablaron otra vez, nunca se dirigieron la palabra después de ese día.  Eso es todo. Jung comenzó porque estaba atraído por el trabajo de Freud;  y lo que mucha gente no sabe es que Freud nunca utilizó los términos "ego" o "id". Esos son términos Latinos, que representan el "Yo", que significa la primera persona de alguien, y el "id" que es la tercera persona del material inconsciente, respectivamente.

Esa no es la forma en la que Freud lo escribió. Él hacía referencia al "Yo" (I)  y al "ello" (it), utilizando, por lo tanto, los pronombres que las gente utiliza habitualmente en su día a día, y por ello una de sus citas más famosas, es cuando alguien le hace la siguiente pregunta:  " ¿Qué es lo que hace este nuevo Psicoanálisis suyo?, y el respondió: "donde estuvo "id", estará el "ego" ".  Así es como fue traducido, porque su traductor oficial pensó que utilizando esos términos Latinos: "ego" e "id", le haría sonar más científico.  Lo que, en realidad Freud dijo fue:  "donde estuvo "el ello",  estará el "Yo". Ese es un ejemplo perfecto de lo que hace un Psicoanálisis decente.

Lo que Fritz Pearls solía hacer cuando alguien tenía un problema, era sentarlo en una silla -en lo que él llamaba "la silla vacía"-, que se trata de una silla que de veras estaba vacía enfrente de la persona, y les decía que pusieran el problema, el síntoma o su neurosis en la silla y le hablasen . Realmente preguntándole: "¿Por qué me estás molestando? ¿Por qué me estás haciendo esto? ¿ Por qué estás aquí? ¿Qué quieres de mi? ¿Qué puedo hacer para que te vayas?, y cosas por el estilo. Él utilizaba estrictamente esos términos de "yo" y "ello", porque si la persona estaba muy emocionada, y lo estaba reprimiendo, se mostraba como ansiedad. Jamás decían: "la ansiedad que me estoy causando";  siempre decían:  "la ansiedad me está molestando", o cualquier otra cosa de la que eran inconscientes.

Así, lo que la persona hace es que se sienta en su silla y en la vacía, alternativamente, mientras atraviesa este "ello" hasta que se convierte en un "yo", y muy pronto, si estás hablando como si fueras el "ello",  terminarás diciendo "la emoción que estoy experimentando, y esa emoción es la causante de la ansiedad".  De modo que al ir y volver en la silla, empiezas a re-identificarte con el "ello" reprimido, y ese "ello", se convierte en un "yo".  Verdaderamente, se re-asocian, y donde estaba el "ello", el "yo" se ha hecho presente, y eso es lo que Freud trataba de hacer.

La primera vez que leí sobre eso de que no había nunca utilizado los términos "ego" e "id", sino que utilizaba "yo" y "ello", escribiendo cosas como "el "yo", siempre sufre de las cosas que el "ello" hace", me aluciné, porque lo escribía justo así de impresionante y fresco !!! Pearls, por supuesto, lo hizo casi paradigmático, y en cierto sentido, de eso es de lo que escribo cuando hablo de Limpiar, puesto que, al hacerlo, quitas cualquier "ello", que hayas empujado al inconsciente, trayéndolo de regreso, reuniendo el "ello" con el "yo" para formar una psique más plena o un "yo" más perfecto.  

RT:  Entonces, Limpiar es lo que antes llamabas el trabajo con la sombra?

KW: Así es.  Realicé mi trabajo con la sombra en gran medida gracias al trabajo de Fritz Pearls.  Él se hizo famoso en el Instituto Esalen, que fue fundado por mi muy buen amigo Michael Murphy.  Murphy recibió esa maravillosa propiedad de su familia, y la convirtió en un Centro de Crecimiento llamado Esalen, que fue el Centro de Desarrollo Personal más importante de América en los 60.  En los 80, había ya más de 300 Centros de Crecimiento en América;  todos copiando a Esalen.  De modo que eso fue muy salvaje; y aún así Fritz Pearls fue una de las más grandes estrellas allí al crear su Terapia Gestalt, así como su famosa frase: "Puedo curar una neurosis en 15 minutos",  y lo más curioso es que podía hacerlo.  Incluso sus críticos terminaban estando de acuerdo con él.

Pearls fue, sencillamente, un genio en el trabajo con el "yo" y el "ello".  Tomaba a una persona, y le decía: "¿cuál es tu problema?, y respondían: " bueno, tengo esta depresión", o " estoy ansioso".  Entonces Perls le decía: "de acuerdo, toma eso y siéntalo en la silla" y hacía que la persona se sentase en la silla vacía y hablase de eso. Les hacía cambiarse de silla una y otra vez, e incluso las personas del público podían ver que cuando la persona hablaba sobre este "ello", hablaban como si ese "ello" fueran ellos mismos. Pearls les hacía decir "yo", y hablar con ese "ello".  Así en unos 10 o 15 minutos, las personas se re-identificaban con ese "ello", y todo el mundo podía verlo. Me refiero, que era muy obvio lo que estaba pasando, y por eso empecé a leer esas transcripciones de las sesiones de Esalen, y me compré los libros de Pearls, y me los leí todos.

Todo eso ocurrió cuando yo era muy joven y de alguna manera me abrió a los aspectos  Psicoanalíticos, y por lo tanto, al trabajo de Freud, Jung, Adler,  Otto Rank, y otros.  Ese es el resumen, en esencia, de todo lo que llamo Limpiar.  Es mucho trabajo.

Ahora, el último, que es Mostrar, y Mostrar, significa utilizar los Cuatro Cuadrantes, reconociendo el cómo cada uno de ellos es una plenitud/totalidad diferente.  Puedes tener una psyche plena, o ambiente externo pleno, o una sociedad plena, o una cultura plena;  y podemos encontrar puntos de conexión importantes en cada uno de ellos, en cambio, date cuenta que puedes reunirte con tu Sombra, y en cambio eso no te dará una experiencia de Despertar, ni tampoco te hará Crecer, y por supuesto no te ayudará a Mostrarte. Por lo tanto una vez que has terminado el libro, te he llevado a través de las cinco áreas de Unión genuina, una Plenitud auténtica.  De modo que en la medida que hayan seguido cada una de ellas, hecho todo los ejercicio, y todo lo demás, los mismos lectores se marcharán con esa clase de nueva Unidad que finalmente les dirá:  "Venga, Múestrate". 

El libro se llamará:  "Haciendo sitio para Todo"

RT:  Eso suena genial, Ken, muchas gracias.  Ha sido estupendo charlar contigo, como siempre.  Gracias por tu presencia, tu existencia, tu sabiduría, y todo lo que nos has regalado hasta ahora, y continúas dándonos ¿Para cuándo crees que se publicará el libro?

KW:  Probablemente le lleve Shambhala unos seis meses o así.

RT: Entonces, esperaremos, y mientras,  continuaremos profundizando en la "Religión  del Futuro", que es un libro muy muy importante e iluminado.

KW:  Absolutamente, ha sido magnífico.

RT:   GRACIAS, Ken, muchos cariños para ti.  

Entrevista, transcripción y traducción  realizada a Ken Wilber

por  Raquel Torrent-2023

Psicóloga Colegiada y Terapeuta Integral

raqueltorrent@raqueltorrent.es