KEN WILBER interviewed by RAQUEL TORRENT - Feb. 14th

 

https://youtu.be/fzMrU5CTEYc

RAQUEL:  Okay, so here we are. Hello and good Valentine's Day for everyone. We are sending much love to the war sites in the world, mainly now, Gaza and Ukraine. We want that this love may make the minds of the people which need to take decisions a little bit more sound.

So hello, Ken and happy Valentine's Day and also thank you very much for this opportunity to be here with you giving this message on the 14th of February every year.  It's a real message of love and remembrance that love exists and love is true and our friendship throughout the years show that love exists. Therefore we send this love to everyone that listens or that reads this interview, which as always I created through the questions posed by the International Integral Community. You know that.

Here we are with this man that has been the creator of the Integral Theory and has written more than 25 books translated to most of the most important languages of the planet.

KEN:  35 books now.

RAQUEL:  35 now, my goodness!!!  Wow. I have to update my numbers then. Congratulations Ken on those 35 books !!!

KEN: Thank you.

RAQUEL:  It's a great production of the most advanced thoughts, because you are a thought leader in this world. And it's wonderful that you are still with us and still writing, which is beautiful.

KEN:  So, thank you. My latest book's called "Finding Radical Wholeness".

RAQUEL:  That's the last question, Ken,  because we want to know about that. There is a person who wants to also know about that. If you agree, we start with the first question, now.

1)  Do you know the Austrian Tradition of Economics? This question is because this tradition has an evolutionary perspective of social processes that would match very well with the Integral Vision?

KEN:  Yes, I studied it briefly as I have done with most worldwide systems of thought. And I have incorporated some of its essential elements into my system. Whatever system I study, I generally take something from it and incorporate it into my integral meta theory, just because that's how I think. And also that's the claim of Integral Meta Theory: it has looked at most of the world Philosophies or Systems of thinking or Economics or Politics or Sociology or Psychology and has found a framework that incorporates the essentials of all of them. And that's the claim that I made. And so I have done that. And I liked it. I mean, I thought it was a very impressive Economic's Theory.

RAQUEL:  So you integrate these ideas on your own to make it more whole precisely, right? Very interesting. According to how the Economy in the world goes now, where do you think that the worldwide Economy is going as it's pretending to be global and therefore more sustainable and egalitarian.   Do you think that we will get there?

KEN:  Well, that's the hope. And of course, given the fact that the world is driven by a set of factors or forces or pressures or inclinations, and that does include arrows, which is a transcend and include drive, the evolutionary force.

Evolution has been the main predominant thought system of the modern and postmodern world.  Darwin, of course, is credited with introducing it. But much of present day economic theory doesn't come from Darwin, because we have, well, the Mutation and Natural Selection are not nearly enough to account for the vast diversity and the probabilities that those would arise through just Natural Selection and Random Mutation. So most, at least 50% of modern evolutionary theorists included another force that's operating in the world, like a real force, like Gravity or Electromagnetism or Light and so on. But it's a real force. And it's what I call "arrows". And the most widely used term for it in Evolutionary Theory is: self-organization. The world is driven by a force which is self-organized. That's why if you just look at the overall sweep of Evolution, you go from quarks to subatomic particles to atoms to molecules to single cell animals and plants to multi-cellular animals and plants and then up the entire tree of life. Each and every one of those different stages transcends or goes beyond the previous stage. And yet it includes in its totality the previous stage.

So when you go from atoms to molecules, molecules all contain atoms. But it goes beyond simple atoms because a molecule is much bigger and more complex and it generally contains hundreds of atoms. So when molecules come together and we get another transcend and include, then we get living cells and cells include molecules but they transcend them because first of all they have life. They're alive and they reproduce. And so when we go from single celled animals to multi-cellular animals, the same thing. Many cells come together and are included in a multi-cellular animal but the multi-cellular animal also transcends the individual cells because it's multi-cellular.

RAQUEL:  Regarding Economics, sorry Ken because I want to clarify this, do you mean that we're going to transcend what we are having now and we are going to finally arrive to some kind of a more real globalized Economy that will be useful for everyone and more equitable?

KEN:  Well, it's already happening if you look at Artificial Intelligence, for example. It's explosively moving forward and evolving and both transcends and includes all the previous Artificial Intelligence. Then when they introduce the so-called Machine Learning or Deep Learning,  Artificial Intelligence started to write its own programming. That's so complex that we don't even know what it's doing. So if AI machine breaks down, we can't go in and fix it because we don't even know what it did to create itself. It's a master revolutionary leap forward and it's already happening all around the world.

This is all non-Darwinian driven because Darwin didn't have any understanding of self-organization. He thought it was just random mutations and Natural Selection. And that's not nearly enough to account for the evolutionary drive and its vast, vast sophistication. I mean, even the number of changes in a complex animal structure!!!  The number of changes required to produce a horse is one to ten with 300,000 zeros. It's just out of this world. And there's no way, I mean, we get random mutations, most of which by the way are deathly lethal, they're not some great advance or something. They're lethal. And to get 10 to the 300,000 mutations is just impossible by any sort of actual process. It doesn't work.

That's why there are two aspects to evolutionary theory. There's the What of evolutionary theory, which is the actual stages that Evolution has gone through and nobody disagrees with this. This is why it's common to hear an evolutionary biologist say: "Evolution is just completely accepted and nobody disagrees with it". He's talking about the "what" of Evolution. This Evolution did go from quarks to subatomic particles, neutrons, photons, electrons to atoms to molecules to multi-molecular molecules to single living cells to multi-cellular creatures to the whole tree of life going from fish to amphibians to reptiles to primates to complex primates to human beings. And nobody doubts that sequence. Every evolutionary biologist in the world agrees with that general sequence. The what of evolution is not doubted at all.

It's the Why of Evolution that has so much controversy and why so many biologists have introduced the third notion of a complex self-organization that drives the series of what's. So it drives us to atoms to molecules to single-cellular animals to multi-cellular animals to amphibians to fish to reptiles to mammals and primates and humans. That's all driven by a self-organizing arrows. And that's an absolutely crucial component of Integral Theory is an arrow to transcending and including force. And most but not all of Evolutionary biologists accept this self-organizing force.  Not as many accept this "Why" of Evolution. Not as many Evolutionary biologists accept this "Why" as they accept the "What". Because virtually 100% of them accept the "What".

RAQUEL:  Let's hope that we really do arrive to the integration of this "What" and "Why" in Economics.

KEN:  And as I said, it's already happening in Artificial Intelligence. I mean, you see this self-incredible self-organization in AI. And that's why we're already getting this deep Machine Learning and self-programming with AI actually programs itself in ways that are so complex, we don't even know what it's doing. That shows how  extraordinary evolutionary drives are.

RAQUEL:  Let's go with the second question, Ken, if you find it acceptable.

KEN WILBER 2024 entrevistado por RAQUEL TORRENT - 14 de Feb.

 

https://youtu.be/fzMrU5CTEYc

RAQUEL:

Bien, aquí estamos. Hola y buen día de San Valentín para todos. Enviamos mucho amor a los lugares de guerra en el mundo, principalmente ahora a Gaza y Ucrania. Queremos que este amor haga un poco más sensata la mente de las personas que necesitan tomar decisiones.

Hola, Ken y feliz Día de San Valentín y también muchas gracias por esta oportunidad de estar aquí contigo para dar este mensaje el 14 de febrero de cada año. Es un verdadero mensaje de amor el estar aquí, y nuestra amistad a lo largo de los años demuestra que el amor existe. Por eso enviamos este cariño a todos los que escuchan o leen esta entrevista, que como siempre,  he creado a partir de las preguntas planteadas por la Comunidad Integral Internacional. Tú lo sabes.

Aquí estamos con este hombre que ha sido el creador de la Teoría Integral y ha escrito más de 25 libros traducidos a la mayoría de los idiomas más importantes del planeta.

KEN:   35 libros ahora.

RAQUEL: ¡¡¡35 ahora, Dios mío!!! Guauuu. Entonces me toca actualizar mis números. ¡¡¡Felicitaciones Ken por esos 35 libros !!!

KEN:  Gracias.

RAQUEL: 35 libros es una gran producción del  pensamiento más avanzado, porque eres un líder intelectual en este mundo. Y es maravilloso que todavía estés con nosotros y sigas escribiendo, lo cual es hermoso.

KEN:  Gracias. Mi último libro se llama "Encontrando la Plenitud Radical".

RAQUEL: Esa será la última pregunta, Ken, porque queremos enterarnos de tus libros, y hay una persona que también quiere saber sobre eso. Si estás de acuerdo, comenzamos con la primera pregunta ahora.

1) ¿Conoces la tradición Económica Austriaca? ¿Esta pregunta se debe a que esta tradición tiene una perspectiva evolutiva de los procesos sociales que encajaría muy bien con la Visión Integral?

KEN:  Sí, lo estudié brevemente como lo he hecho con la mayoría de los sistemas de pensamiento mundiales. He incorporado algunos de sus elementos esenciales a mi sistema. Cualquiera que sea el sistema que estudio, generalmente tomo algo de él y lo incorporo a mi Metateoría Integral, simplemente, porque así es como pienso. Y también esa es la afirmación de la Metateoría Integral: he analizado la mayor parte de las Filosofías y Sistemas de pensamiento,  Economía,  Política, Sociología, y Psicología del mundo;  y he generado un marco que incorpora lo esencial de todos ellos. Esa es la afirmación que hice en su día, y así lo hice. Quiero decir, pensé que era una teoría económica muy impresionante.

RAQUEL: Entonces integras estas ideas por tu cuenta para hacerlo más completo y preciso, ¿verdad? Muy interesante. Según cómo va la Economía en el mundo ahora, ¿hacia dónde crees que va esa Economía mundial- que pretende ser global-  y por tanto más sostenible e igualitaria? ¿Crees que llegaremos allí?

KEN: Bueno, esa es la esperanza. Por supuesto, dado el hecho de que el mundo está impulsado por un conjunto de factores, fuerzas, presiones o inclinaciones, incluyendo "flechas" (como direccionalidad), que es el impulso que trasciende e incluye:   la fuerza evolutiva.

La Evolución ha sido el principal sistema de pensamiento predominante del mundo Moderno y Posmoderno. A Darwin, por supuesto, se le atribuye haberlo introducido. Pero gran parte de la Teoría Económica actual no proviene de Darwin.  La Mutación y la Selección Natural no son suficientes para explicar la gran diversidad y las probabilidades de que surja todo lo existente, simplemente, a través de la Selección Natural y la Mutación Aleatoria. Entonces, la mayoría, al menos el 50% de los teóricos evolutivos modernos incluyeron otra fuerza que está operando en el mundo;  una fuerza real, como la Gravedad o el Electromagnetismo o la Luz, etc. Es una fuerza real. Y es lo que yo llamo "flechas". El término más utilizado en la Teoría de la Evolución es: Auto-Organización. El mundo está impulsado por una fuerza de auto-organizadora. Es por eso que si simplemente miras el recorrido general de la Evolución, pasas de quarks a partículas subatómicas, átomos, moléculas, y de plantas y animales unicelulares a plantas y animales multicelulares y de ahí a todo el árbol de la vida. Todas y cada una de esas diferentes etapas trascienden o van más allá de la etapa anterior. Y sin embargo incluye en su totalidad la etapa anterior.

Entonces, cuando pasas de átomos a moléculas, todas las moléculas contienen átomos. Pero va más allá de los átomos simples porque una molécula es mucho más grande y más compleja,  y generalmente contiene cientos de átomos. Así, cuando las moléculas se unen y conseguimos otro incluir y trascender, entonces obtenemos células vivas y las células incluyen moléculas pero las trascienden porque, ante todo, tienen vida. Están vivas, y se reproducen. De ahí que, cuando pasamos de animales unicelulares a animales multicelulares, ocurre lo mismo. Muchas células se juntan y se incluyen en un animal multicelular, pero el animal multicelular también trasciende las células individuales porque es multicelular.

RAQUEL: En cuanto a Economía, lo siento Ken porque quiero aclarar esto, ¿quieres decir que vamos a trascender lo que tenemos ahora y finalmente llegaremos a algún tipo de Economía globalizada más real que será útil para todos y ¿Más equitativa?

KEN: Bueno, ya está sucediendo si nos fijamos en la Inteligencia Artificial, por ejemplo. Está avanzando y evolucionando explosivamente, y trasciende e incluye toda la Inteligencia Artificial anterior. Luego, cuando introducen el llamado Machine Learning o Deep Learning, la Inteligencia Artificial empezó a escribir su propia programación. Esto es tan complejo que ni siquiera sabemos lo qué está haciendo. Entonces, si una máquina de IA se estropea, no podemos entrar y repararla porque ni siquiera sabemos qué hizo para crearse. Es un gran salto revolucionario y ya está ocurriendo en todo el mundo.

Todo esto no es impulsado por Darwin porque Darwin no tenía ninguna comprensión de la auto-organización. Pensó que eran sólo mutaciones aleatorias y selección natural. Y eso no es suficiente para explicar el impulso evolutivo y su enorme, enorme sofisticación. Me refiero,  ¡¡¡ incluidos la cantidad de cambios en una estructura animal compleja!!!  El número de cambios necesarios para producir un caballo es de uno a diez con 300.000 ceros. Está simplemente fuera de este mundo. Y no hay manera, quiero decir, obtenemos mutaciones aleatorias, la mayoría de las cuales, por cierto, son letales, no son un gran avance o algo así. Son letales. Y obtener de 10 a 300.000 mutaciones es, simplemente, imposible mediante cualquier tipo de proceso real. No funciona.

Por eso la Teoría de la Evolución tiene dos aspectos. Está EL QUÉ de la Teoría de la Evolución, que son las etapas reales por las que ha pasado la Evolución y nadie está en desacuerdo con esto. Por eso es común escuchar a un biólogo evolutivo decir: "La Evolución está completamente aceptada y nadie está en desacuerdo con ella". Está hablando del "QUÉ" de la Evolución. Esta Evolución pasó de quarks a partículas subatómicas, neutrones, fotones, electrones,  a átomos, moléculas, moléculas multi-moleculares, células vivas individuales, criaturas multicelulares,  y así hasta todo el árbol de la vida: desde peces hasta anfibios, reptiles, primates y seres  humanos. Nadie duda de esa secuencia. Todos los biólogos evolutivos del mundo están de acuerdo con esa secuencia general. No se duda en absoluto del QUÉ de la Evolución.

Es el POR QUÉ de la Evolución el que genera tanta controversia, y el motivo por el que tantos biólogos han introducido la tercera noción de una auto-organización compleja que impulsa la serie de lo que es. Esto nos lleva a los átomos, las moléculas, los animales unicelulares,  los animales multicelulares, los anfibios, los peces, los reptiles, los mamíferos, los primates y los humanos. Todo esto está impulsado por flechas auto-organizadas. Y ese es un componente absolutamente crucial de la Teoría Integral: una flecha para trascender e incluir la fuerza direccional. La mayoría de los biólogos evolutivos, aunque no todos, aceptan esta fuerza auto-organizadora. No tantos el "POR QUÉ" de la Evolución. No son tantos los biólogos evolutivos que aceptan este "POR QUÉ" como el "QUÉ". Porque prácticamente el 100% de ellos acepta el "QUÉ".

RAQUEL: Esperemos, entonces, que lleguemos realmente a la integración del "QUÉ" y el "POR QUÉ" en Economía.

KEN: Como dije, ya está sucediendo en la Inteligencia Artificial. Quiero decir, que ya estamos viendo esta increíble auto-organización en la IA. Y es por eso que ya estamos obteniendo este aprendizaje automático profundo, así como  la auto-programación con la IA, que en realidad se programa a sí misma de maneras tan complejas que ni siquiera sabemos lo que está haciendo. Esto muestra cuán extraordinarios son los impulsos evolutivos.

RAQUEL: Vayamos con la segunda pregunta, Ken, si la encuentras aceptable.

2)  ¿Dirías que estamos viviendo una regresión de valores? ¿Estamos sacrificando los valores democráticos más universales por otros más egocéntricos basados ​​únicamente en el interés económico?

KEN:  Bueno, eso varía si nos fijamos en diferentes subconjuntos del desarrollo evolutivo. Si nos fijamos en las  Universidades, la Economía, la Tecnología. Si nos fijamos en la Religión, hay varios lugares donde estamos viendo regresión. Uno de ellos, por ejemplo, es que hay una gran cantidad de tendencias regresivas en las Universidades donde ese nunca fue el caso, anteriormente. Quiero decir que las Universidades fueron fundadas, principalmente, por órdenes espirituales religiosas hace 100 o 200 años. Cuando se fundaron por primera vez, en realidad eran centros de aprendizaje y educación. Y no fueron muy regresivos. En cambio las Universidades actuales, y especialmente, las más conocidas, la Ivy League y otras de prestigio, están sufriendo una importante regresión. Y eso se ve en su cultura y cuando traen a ciertos oradores. Si el orador es un poco conservador, los estudiantes se rebelan contra él y se niegan a dejarlo hablar. Y es realmente horrible !!! Es especialmente negativo porque consideramos a las Universidades como la vanguardia de nuestro pensamiento. Y la vanguardia de nuestro pensamiento está retrocediendo. Es necesariamente horrible. Luego hay pequeños focos de excepción. Así, por ejemplo, cada vez hay más disciplinas integrales. Entonces tenemos Psicología Integral, Sociología Integral, Filosofía Integral, Medicina Integral.

Están empezando a aparecer porque todavía tenemos este impulso inherente. Las flechas. Y existe un impulso inherente de trascender e incluir. Entonces no sólo tenemos muchas disciplinas como la Bioquímica, la integración de la Biología y la Química, que es bastante aceptada. También tenemos Humanidades donde existen esfuerzos bastante integrados, integrales y sistémicos. Por eso siempre me han alentado los al menos pequeños focos de pensamiento Integral que se están dando en las Universidades. Si miramos nuestras religiones, también tienden a ser un poco regresivas.

Para retroceder en la Religión, sólo es necesario aceptar la típica versión mítica, literal, de la Religión. Entonces, toda la Biblia es un documento mítico y en realidad es la etapa que se ha llamado "Literal Mítico" porque se supone que Jesucristo es el hijo literal del hijo biológico literal del Creador literal del alma, el Creador biológico del Universo Superior. Bueno, eso es todo: "Etapa de Desarrollo Mítico Literal". Ésa es la idea de un niño de cinco a siete años. Entonces todo lo que tienes que hacer es aceptar la Biblia de manera literal, y estarás retrocediendo. Entonces, eso no es bueno. En Tecnología, no vemos tanta regresión porque sí vemos el movimiento progresivo del aprendizaje automático profundo, etc. Por tanto, la Tecnología sigue avanzando y con bastante rapidez.

RAQUEL: ¿Y crees que la Tecnología y los Valores están, realmente, evolucionando en paralelo, porque yo no lo veo?

KEN:  Lo sé. La tecnología también tiende a avanzar con la IA y algunas de estas otras áreas. Estamos viendo una progresión en ellos y una progresión general en la tecnología misma. Así que podemos ver algunos lugares donde hay un avance, un avance genuino y completo o una evolución de la disciplina y otras disciplinas y, sin embargo, en otras áreas como las universidades, vemos una tendencia regresiva y yo diría que si solo miramos la cultura en los Estados Unidos Afirma que hay una especie de tendencia regresiva muy modesta en nuestra cultura en general. Y eso también se aplica a la cultura en Europa. Pero no veo que eso sea masivo. Pero lo que llamamos Cultura Despertada (*) es un movimiento regresivo. Y es por eso que hay tantos chistes sobre el despertar. Y tendemos a verlos en broma. Quiero decir que vale la pena burlarse de ellos porque el despertar es simplemente una idiotez. Es simplemente completamente estúpido. Y por estúpido quiero decir regresivo, intelectualmente regresivo.