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jueves, 28 de abril de 2022

Blue Pearl: A One World Oratorio




Everything ready for the Grand World Premiere of the #blueperloratorio from Steve Banks on the 14th of May 2022 !!!

If someone lives in #london don't miss it !!! It's PURE #integralart

www.stevebanks.info.

sábado, 5 de marzo de 2022

KEN WILBER entrevistado por RAQUEL TORRENT 2022-TRADUCCIÓN AL ESPAÑOL

 

Raquel y Ken en 2011

R:  Aquí estamos en este día de San Valentín con este icono de la Conciencia, el Sr. Ken Wilber.  Un hombre que desde 1986 ha creado y desarrollado el Sistema Operativo más completo para comprender nuestras vidas, a nosotros mismos y toda otra teoría… su Teoría Integral.  De modo que:  Hola Ken, muchas gracias por ofrecernos esta oportunidad en este día oficial del amor.  Quiero celebrarlo contigo haciéndote una entrevista -que, como sabes, ha sido preparada por los Integralistas de todo el mundo;  que -por cierto- te envían sus saludos y cariño desde Argentina a Rusia, España, Colombia e Inglaterra, sólo por nombrar algunos ¿Cómo estás Ken?

K:      De nada, gracias. Estoy estupendo.  Encantado de estar aquí y con muchas ganas de contestaros.

R:     Muy bien, pues.  Tenemos este año menos preguntas que el año pasado, que fue un gran éxito, porque hemos tenido más de 8.000 visitas en la grabación que hicimos, mostrando así que hay gran interés en escucharte y saber tus opiniones. De modo que esperemos que este año sea lo mismo y se cree la misma expectación de leerte y escucharte.  Dijeron que la entrevista anterior fue demasiado larga, puesto que estuvimos como 3 horas y media, casi 4, porque fueron 20 preguntas.  Por eso, este año he reducido el número de preguntas y lo vamos a dejar en 13 preguntas.  

1.  ¿Cuál sería el shock que la Humanidad necesita sufrir antes de reconocer y actuar sobre el hecho de que aún hay millones de personas que mueren por falta de comida y medicinas;  o incluso agua potable? ¿Qué piensas que tendría que pasarle a la Humanidad?  Sabes que han ocurrido muchas cosas, incluida la Pandemia y aún seguimos igual, o aún peor.  Pensábamos que la Pandemia iba a abrir las conciencias, y no parece que lo haya hecho ¿Qué cosa horrible tendría que ocurrir para que despertásemos?

Bien, pues yo diría que cualquier tipo de shock traumático.  Me refiero a cualquier shock que afectase a los seres humanos.  Es verdad que pensábamos que esta Pandemia global lo hubiese conseguido, y en cierto sentido lo ha hecho, porque ha dejado a las personas sintiéndose muy vulnerables;  especialmente durante el primer año cuando atacó a tantísimas personas.  Fue muy perturbador, y muchos de nosotros ya ni siquiera nos acordamos de ese primer año, pero fue muy traumático.  No salíamos de casa.  No podíamos juntarnos, ir a la iglesia, al cine.  No podíamos hacer fiestas, ni siquiera ir al hospital a acompañar a nuestros enfermos o moribundos.  Es difícil pensar en algo más terrible que todo eso junto. Eso nos ofreció una verdadera conmoción global.  Si eso no ha tenido un efecto duradero, ¿qué puede ser más espantoso aún? No lo sé.  Por supuesto que podemos pensar en situaciones horribles, como que la tierra sea golpeada por un asteroide, o algún efecto terrible y traumático.   Podemos pensar en una larga lista de implicaciones negativas tremendas, y aún así el pensar en el primer año que pasamos con el COVID, y recordar todas las cosas que nos vimos forzados a hacer;  como ¡¡¡ no poder despedirnos de nuestros seres queridos cuando se estaban muriendo en el hospital !!! eso es horrible.  Tampoco podíamos ir a la iglesia, al colegio.  Estábamos encerrados por completo.  El no podernos juntar en grupos, ni ir a un evento donde hubiera mucha gente,

R:    Siiii, ni besar, ni  abrazar. Nada.  Todo eso es tremendo, por lo que ¿qué necesita la Humanidad? ¿Por qué piensas que no nos entra en la cabeza, en el corazón? ¿Por qué no despertamos?

K.   No lo sé.  Diría que en parte se debe a la resiliencia (resistencia) humana.  Podemos aguantar cualquier cosa, y lo hemos demostrado con lo que hemos hecho durante el primer año del COVID.  Accedimos a:  "no ir a la iglesia".  Aceptamos el no ir a la escuela, y estuvimos de acuerdo con todas estas catástrofes que logramos tolerar juntos. Por ello es que resulta difícil pensar en alguna tragedia más dura que esa.  Quiero decir ¿Qué es peor que cerrar la Economía mundial? No poder trabajar, cerrar los colegios, las iglesias.  No poder tener la cena del Día de Acción de Gracias.   Vamos a ver, es que ¡¡¡ hemos vivido lo peor que se puede pensar!!!

Y aún así, los seres humanos, nos lo hemos tragado, lo hemos atravesado y hemos sido capaces de sobrevivir. 

De modo que pensar en cosas más horribles es difícil de imaginar algo más duro que el primer año del COVID, con todo lo que ya he dicho. ¡¡¡ Claro que podemos llevar todo esto al extremo, pero el hecho real es que hemos gestionado nuestra supervivencia aún a pesar de todo ello.  Y ese es el mayor testimonio de semejante golpe.  Es la absoluta capacidad de resistir que tenemos los seres humanos.  Padecer todos esas ofensas y aún así seguir para adelante.

R.   Y ¿Qué me dices de esa apertura a sentimientos más elevados? ¿ esa apertura a pensamientos de mayor altitud que movilicen nuestra conciencia?  ¿Por qué los seres humanos no somos capaces de conseguirlo como una piña? Siempre dices que las personas empezamos en el nivel uno.  Y que necesitamos atravesar todos los niveles. Entiendo eso, y en cambio, ¿no podría ser que las personas -digamos de más de 30 años- se unan para realmente provocar un cambio? ¿Por qué no reconocer entre todos que ya ha llegado la hora de que nosotros -los humanos- hagamos la paz y no la guerra (como ahora en Ucrania y Rusia)? ¿Por qué no superamos todo eso, y somos capaces de vernos de verdad como un Todo? Por lo menos la mayoría de la Humanidad;  para así poder después tirar del resto.

K.  Exacto, bueno, en realidad pienso que algunos ya lo han hecho, aunque es cierto que no muchos.  Lo han hecho encontrando su Plenitud (integridad/totalidad).  Y la razón por la que la mayoría de las personas no lo consiguen es porque ni siquiera están cerca de reconocer esa integralidad en su Ser. Si miramos El Despertar, El Crecer, El Depurar y el Presentarse,  hay muy pocas personas que estén demasiado lejos en ninguna de esas áreas. Muy pocos han despertado, crecido, limpiado o mostrado;  lo que les lanza a un terrible esfuerzo continuo y a situaciones estresantes que no tienen mucha capacidad interior para enfrentar.  Ese es parte del problema por no tener más personas que sepan abordar las cosas desde el nivel Integral.  Si la Humanidad fuese ya Integral, hubiésemos enfrentado la crisis del COVID con una actitud muy diferente, y hubiésemos salido de ella mucho más fuertes y plenos. Es esa falta de integración en los seres humanos -como población mundial-  lo que resulta tan problemático.  De ahí que deseemos -por supuesto- que el mensaje Integral se transmita, pues de esta manera las personas se pueden ajustar y estar más preparadas ante este tipo de calamidades.

Aquellos que viven en Plenitud, o están cerca de conseguirla, lo que hacen esas desgracias es ayudarles a seguir creciendo, dándoles una oportunidad para verificar su proceso de crecimiento y así poder seguir en el proceso.  Si estás cerca de la Plenitud, entonces puedes moverte hacia ella.  Si no lo estás, vas a sufrir entre todos esos trozos fragmentados. Así son las cosas, y eso es lo que le ha pasado a la Humanidad.  Ha sido una pena, un sufrimiento.   Absolutamente un gran sufrimiento !!!

2.  ¿Cuál sería la manera de conseguir una Democracia Integral en todas las naciones?  Una Democracia que esté al servicio auténtico de los ciudadanos y no al servicio de las más poderosas organizaciones mundiales?

Se podría conseguir en parte a través de la "Educación".  Eso es lo que necesitamos.  Lo que estamos enseñando a los estudiantes ahora es, apenas, educación . Por lo general, se trata de algún tipo de adoctrinamiento, cierta clase de quehacer político, que ni siquiera es real.  Ni tan siquiera se estudia la verdadera Historia.  Por lo tanto, se ha convertido en cierta forma de adoctrinamiento polarizado, convertido en arma política ¡ Es terrible !  Me refiero que una Educación auténtica podría, lo primero de todo, ofrecer las asignaturas tradicionales de Psicología, Sociología, y todo eso, y además, debería estar basada en ¡¡¡ enseñar a crecer !!!

Después de todo, lo que deseamos de la Educación es, precisamente, aprender a crecer;  lo que significa aprender a completarse/plenificarse.  Eso significa aprender a Crecer, Despertar, Mostrarse, Depurarse y Abrirse, puesto que todas esas son las formas en las que un ser humano aprende a madurar y completarse.  Si eso es lo que consiguiésemos de la Educación y las personas se graduasen con una comprensión profunda de su propia Plenitud - y lo que eso significa-, sabiendo también cómo reconocerla y aplicarla en su vida;  se convertiría en un planteamiento nuevo y totalmente diferente.  En tales circunstancias, las personas tendrían las herramientas necesarias para enfrentar este tipo de desastres que nos han ocurrido. 

R:   Claro, así, la auténtica Democracia podría estar al servicio de los ciudadanos, como decimos, y eso podría ser un acontecimiento asombroso. 

K:   Si. Sabemos que cada una de estas áreas: Despertar, Crecer, Depurarse, Mostrarse y Abrirse, cuenta con evidencias abrumadoras.  Quiero decir que existen datos reales de las personas que han llevado a cabo estos procesos, y no hay duda alguna de que son todos auténticos, y pueden ser activados. Es una verdad genuina. Son personas involucradas y comprometidas con algo que tiene resultados auténticos en su vida y lo comprueban cada día. No es un sistema de creencias. No se trata estructuras filosóficas abstractas.  Son prácticas reales que las personas pueden practicar para energetizarse ellos, y sus hogares.  Los niveles están claramente establecidos para cada uno de los tipos de Plenitud. Por lo general, van hasta 5 o hasta 9 niveles*, y en cada una de estas etapas, irás sintiendo un mayor grado de Plenitud. Es muy obvio.  Por ello, cuando eso ocurre, sabes que estás tras algo auténtico, pues es tu propia experiencia. Eso es involucrarse. No se trata de ninguna abstracción metafísica rimbombante.

*NdT: (dependiendo del modelo que se utilice)

3.  ¿Cómo ves la transición de las energías fósiles a las energías renovables?  ¿Ves este asunto como algo importante?

A ver, es un tema muy complejo, lo primero, y desde luego que sí que es muy importante.  Lo voy a tratar por partes. El cambio hacia la energía verde no está exento de problemas.    Entre otras cosas, las dimensiones necesarias del terreno para fomentar la energía limpia -como por ejemplo la solar o la eólica-  son tremendas.  Quisimos instalar granjas eólicas que cubriesen todas las necesidades de la energía Estadounidense, y nos dimos cuenta de que eso cubriría por lo menos un tercio de los Estados Unidos. Ocuparían toda California y llegarían hasta Texas.  Por lo que es un problema. Y aún existe otro; y es que se trata de energías intermitentes, lo que significa que necesitan algún tipo de batería, que no tenemos.  No estamos nada cerca de tener ese tamaño necesario o esas capacidades energéticas mediante baterías que nos permitan hacer eso.

Por ahora, si tomamos todas las baterías solares de los Estados Unidos, y las usamos para darnos energía de ellas, se dice que cubrirían las necesidades Norteamericanas durante unos 17 minutos.  No es muy prometedor. Además, la otra cuestión es que os cuento es que estoy involucrado con algunas personas que están trabajando duro en un planteamiento totalmente revolucionario hacia los Carburantes de Energías Fósiles.  Ya hemos resuelto la parte más difícil que era la de la extracción de combustibles fósiles sin ninguna emisión nociva. Podemos convertirlos en el tipo de hidrocarburos  que no emitan ningún CO2.  Esto significa que seremos capaces de utilizar nuestros excedentes de carburante sin emitir nada de CO2 a la atmósfera. 

Eso se está poniendo en marcha ahora, y pensamos que en unos 18 meses, estará disponible para cualquiera que lo quiera utilizar. Y sin duda pondrá fin a la contaminación que producen los combustibles fósiles. La buena noticia es que no tendremos que lidiar con las dificultades de las renovables -que son verdaderamente problemáticas-.  Por eso, cuando pienso en el cambio de las energías fósiles a las energías limpias, pienso en estos dos aspectos de ambas.  Tanto la dificultad de las renovables, con todo el trazado que requieren, y el hecho de que -ahora ya- tenemos una tecnología que puede utilizar las energías fósiles sin emisión alguna. Parece ser que si ambas de estas realidades se tornan auténticas  ¡¡¡ ya tenemos una solución al problema!!!

Pensamos que en unos 18 meses, estaremos preparados.  La tecnología de los combustibles fósiles ya está funcionando.  Ya podemos disponer máquinas pequeñas y convertir ese combustible fósil sin crear ninguna emanación.   Lo que estamos haciendo ahora es aprender a unir estas máquinas para crear máquinas más grandes.  Y eso es lo que pensamos que podrá estar preparado para dentro de unos 18 meses, pues ya estamos en conversaciones con la Universidad A&M de Texas.  Por eso digo que estamos conectados a algo muy real, muy respetable, pues se trata de grandes entidades que están apoyando todo este asunto.  Por ello sentimos - y ellos están de acuerdo- que " si ya lo tenemos, y si esto funciona, vamos a hacer una fortuna" ¡¡¡ Existe la posibilidad de que me convierta en multimillonario !!!  Pero al margen del mucho dinero que se pueda hacer con eso, lo que parece es que funciona, y esa es la buena noticia.

R:   Y así cuando seas multimillonario podrás crear el Instituto Integral con un gran edificio y todo !!!

K:   Por supuesto. Eso es.

4.   ¿Cuál es el aspecto más oscuro de tu Ser Ken? Esa parte de tu sombra que has tenido mayor dificultad para reconocer y aceptar?

Probablemente diría que el área de Depurarme/Limpiarme (Cleaning Up), que tiene que ver con las técnicas que tratan de unificar los elementos de la sombra, que podemos llamar en una sola palabra:  "desintegración".  Así es como se crean los elementos de la Sombra.  Mediante la "des-identificación".  Es muy difícil,  porque hay tantos mecanismos de defensa que usamos cuando nos escindimos o des-identificamos de algunos elementos de la Sombra. Esos mecanismos de defensa son muy fuertes y están profundamente anclados y enraizados, y por supuesto toma un tiempo llegar a ellos. Puede hacerse, por supuesto, y pienso que he hecho muchos progresos en este sentido, y en cambio, todavía, diría que es lo que me resulta más difícil.

Es algo como que te enfadas con alguien por ser muy arrogante.  Si realmente estás reaccionando ante su arrogancia y enfadándote por ello;  eso -casi siempre- significa que la arrogancia es tuya, y la estás desintegrando, aislándola y proyectándola en la otra persona. De modo que lo primero es ser capaz de reconocer eso.  Es decir, que lo que odias en esa persona que es tan insoportable, arrogante y prepotente, terminas admitiendo que es tuyo.  Esa es la parte más difícil.  Entonces necesitas identificarte con esa parte, volver a apropiarte de ella;  y una vez que has hecho eso, es cuando empiezas a gestionar la "reintegración".  Entonces la arrogancia de la otra persona ya no te molestará.  Por lo menos,  no te molestará tanto, porque reconocerás que es tuya.

Traspasar ese núcleo de todos los problemas que odio y menosprecio ahí fuera,  es algo que primeramente he odiado y desdeñado en mí mismo, y por lo tanto apesta !!! Cuando ves esto, el mundo entero está abierto a tu material oscuro;  por lo que tomártelo con calma -uno a uno- te ayudará a traspasarlo.  De todas formas es durísimo aceptar que todo eso que odias y aborreces de la gente, son cosas que primero has odiado y denigrado en ti mismo/a.  Por eso te separaste de ello, y lo fragmentaste.

R:  Dirías que en tu caso ha sido la arrogancia?

K: Algo, claro, algo de eso.  Aunque puede ser cualquier otra cosa que no te guste de las personas.  Puede ser arrogancia, presunción, agresividad.  Puede ser maldad, o cualquier cosa- que no vas a despreciar en alguien,  si antes no lo has hecho contigo-, puesto que no todo el mundo reacciona negativamente ante la arrogancia de esa persona, por ejemplo.  La única persona que va a reaccionar negativamente ante una persona arrogante, es alguien que tenga también algo de arrogancia en sí mismo -sin ser consciente de ello, por lo que se ha dividido-descartándolo, sacándolo de la conciencia, y por lo tanto proyectándolo hacia afuera. Ese es el punto más distante.

¿Por qué te molesta tanto esa persona? Podría ser que te cambies de trabajo, y digamos que tienes un jefe,  que de pronto:  ¡¡¡ es que no lo puedes soportar !!!  Es un controlador, un tirano.  De modo que empiezas casi a odiar a este jefe. En cambio te das cuenta de que no todo el mundo en la empresa odia al jefe. Puede ser cierto que esa persona sea excesivamente controladora; en cambio, es sólo cuando proyectas tus propias características controladoras sobre tu jefe, que empiezas a odiarle;  porque ahora estás sufriendo de estas dos series de  igualdad controladora:  la suya, más la tuya.  Es esta dosis de super-control la que te está volviendo loca. Y, una vez más. No todo el mundo siente lo mismo con respecto al jefe, de modo que ¿por qué tú sí?   Pues porque has tomado aspectos de ti que has fragmentado, y proyectado en tu jefe.  Si aceptas esas características super-controladoras en ti misma, no te importará verlas en él/ella. Es tan sólo cuando las aborreces en ti y, por lo tanto, las proyectas que empiezas a odiarlas en él/ella. Una vez que ves que estás haciendo eso, es decir proyectando, puede ser muy difícil reconocer esa parte hiper-controladora tuya.  Después de todo, originalmente, la has odiado y proyectado en tu jefe.  Así, cuando tratas de recuperarla, aún tienes que manejar esa parte de ti que la odia en ti mismo/a;  y que puede resultar muy difícil de gestionar. 

Me parece que, de todas las diversas áreas de trabajo personal, esa sea la más difícil ¡¡¡ Y eso que hay dificultades en cada una de ellas !!! Despertar, por ejemplo, puede convertirse en una realización larga y dificultosa.  Si hablamos por ejemplo del Budismo Zen -que es una forma de Despertar, Iluminarse, obtener Satori.  Si practicas, puede ser que en dos o tres años de intensa práctica llegues a experimentar un Satori.  Yo he podido manejar esas dificultades bastante bien, y han funcionado muy bien para mí.  Me siento cómodo en mi ahora, en ese área del Despertar.

El Crecer, puede ser difícil porque estamos moviéndonos desde el nivel Arcaico al Mágico, Mítico, Racional, Pluralista e Integral, y si has tenido una buena educación, puedes llegar fácilmente -por lo general- al nivel Racional de desarrollo.  Pero después pasar al nivel Pluralista, puede ser muy difícil, especialmente  porque puedes detestar cómo son algunos de los Filósofos Pluralistas.  De modo que obtienes mucha Filosofía de la Conciencia, estás consciente de lo políticamente correcto, y todas esas cuestiones que son difíciles de aceptar.  Por ello, necesitas reconocer que están infladas;  que son formas exageradas,  y de esta forma creces hacia esa comprensión Pluralista.  Sólo que luego pasar de lo Pluralista a lo Integral, vuelve a ser duro.  Esto es así porque lo Pluralista se centra en el hecho de que existen múltiples verdades,  y quieres conocerlas, valorarlas y tener en cuenta todas ellas.  En cambio la Conciencia Integral encuentra la manera de unificarlas en una sola.  Este puede ser un paso difícil;  aunque puede hacerse. En mi caso,  estoy muy contento de cómo lo he hecho en este área.

Sí, estoy conforme con cómo me ha ido, ahora que reconozco que Depurar es difícil, y aún me toca trabajar en ello, casi diariamente, lo que significa que todas esas cosas ahí fuera que no me gustan o que aborrezco, son algo que primero he detestado en mi, o no estaría reaccionando a ellas. Eso es así,  y por lo tanto, es una tarea diaria !!!

5.  ¿Te sorprende el alto grado de creencias conspiranóicas y el hecho de tanto activista anti-vacunas? Muchos dicen que nos encontramos en medio de un experimento Socio-Antropológico, orquestado por los lobbies de poder ¿Qué piensas sobre esto?

K:    Sobre cosas como el anti-fascismo?

R:   Me parece, Ken, que a lo que se refiere esta persona es más a esas creencias sobre una Conspiración, y sobre los anti-vacunas ¡¡¡Hay tantos ahora en el mundo !!! Hay muchas personas que dicen que lo que está pasando con el COVID -así como sus consecuencias- es una clara manipulación social. Dicen que lo que estamos es siendo controlados como cobayas y que están experimentando con nosotros ¿Qué piensas de esto? ¿Dirías que estamos de verdad en medio de un experimento Médico, Sociológico y Antropológico?

K:   Cuando quiero comprender una Teoría de la Conspiración, lo que hago, habitualmente, es tratar de encontrar una explicación a lo que las personas están proponiendo con semejante Teoría ¿Qué es lo que realmente está pasando?  Las Teorías Conspiratorias no funcionan, por lo general, pues representan una forma de mirar a ciertas cuestiones que ocurren, para terminar con una sospecha paranoica acerca del por qué eso está pasando. Así, sacan las Teorías Conspiratorias, que en cierto modo tienen sentido, si te crees la paranoia que la sustenta.

R:  Perdona que te corte, Ken.  En este caso, parece que hay -según cuentan- pruebas auténticas de muchos médicos, biólogos, y especialistas en genética que dicen que las vacunas no funcionan realmente como vacunas, puesto que no evitan el contagio.  Sólo la muerte.  La evitación de la gravedad o la mortalidad es un efecto positivo, pero no es una vacuna per se, pues no evita el contagio.  En cambio, los Gobiernos nos están obligando a ponérnoslas, e incluso a conseguir un "certificado" para viajar de un lugar a otro, porque -dicen- estamos siendo manipulados.  

K:  Aunque es verdad que el COVID afecta a todas las edades; también es verdad que afecta más a los más mayores.  En los Estados Unidos, hay más del 90% de personas de más de 65,75 y hasta 90 o más que ya están vacunadas, y no les ha ocurrido nada por ello. Ese tipo de resultados debilitan la Teoría Conspiratoria.  Esa que dice: " la vacuna es mala y tiene efectos terribles que hacen daño a la gente".  No veo que los datos apoyen eso.

Ahora bien, no es que discrepe del hecho de que en muchos casos la vacuna pueda causar síntomas adversos;  efectos secundarios. Conozco personas que se pusieron la vacuna y se sintieron fatal durante dos semanas después. Y eso es algo con lo que los médicos necesitan enfrentarse e investigar. Pero no ocurre a todo el mundo.  Sólo a algunas personas. Eso es algo a tener en cuenta.  La idea de que el noventa por cierto de la población se ha vacunado y prácticamente ninguno se ha muerto de eso, desmantela la noción anti-vacuna.

Igualmente, estamos viendo que el 25% de las personas que no se ha vacunado, se ponen muy enfermas.  Luego Joe Biden sale con ese mandato absurdo que dice que o te vacunas o no puedes ir a trabajar, o al colegio.  No puedes hacer nada.  Esa reacción agresiva es en gran medida lo que está detrás de las Teorías Anti-Conspiración.

Claro que entiendo lo que presentan las Teorías de la Conspiración;  lo que ocurre es que no se adecúan a los hechos, puesto que -como he dicho- más del 75 al 90% de las personas que se han vacunado, no se han muerto. No tiene efectos negativos.  En cambio, son las personas que no se han vacunado, las que están reaccionando frente a este mandato absurdo.  Esta es la fuente de todo tipo de Teorías de la Conspiración y de estas ideas negativas.  La realidad es que estas personas NO quieren vacunarse.  El 25% que no lo hicieron,  es, precisamente porque no creen en vacunas, y por lo tanto no se iban a vacunar en ningún caso. Y es porque piensan que les va a causar graves problemas. Esta es la fuente de muchas de las Teorías anti-vacunas.  Puedo simpatizar mucho con sus ideas, aunque no pienso que puedan tomarse en serio.

6.  Alice Bailey escribió una verdadera Epistemología del Despertar, más intuitiva que racional, como en tus libros más inclinados a la Ciencia ¿ Llamarías a eso "Esoterismo"? Y en qué grado estás alineado con la forma en que ella lo introdujo en nuestro mundo Occidental?

Si.  No estoy familiarizado con su trabajo, y de todas formas puedo unir lo que has dicho de que es una Epistemología del Despertar, una Epistemología de la Iluminación que funciona no desde lo racional, sino más desde lo intuitivo. Pues bien, estoy de acuerdo con eso, aunque en mis propios escritos haya presentado los niveles de Iluminación y otros de una manera racional, por supuesto basándome en la literatura tradicional, así como el los niveles presentados por los investigadores modernos como Daniel P. Brown, que ofrece cinco grandes niveles de desarrollo.  Esos cinco grandes estadios son los mismos que yo planteo:  Burdo, Sutil, Causal, Turiya y Turiyatita.

Existe un gran consenso sobre el tema de los niveles, pero cuando decimos que lo he escrito de forma racional, vemos que los niveles -en sí mismos- no están compuestos de Racionalidad. Están compuestos de Intuición.  Eso es lo que significan.  El nivel uno, es el nivel uno de la intuición;  el nivel dos es el nivel dos de la intuición;  el nivel tres es el nivel tres de la intuición;  el nivel cuatro es el nivel cuatro de la intuición, y el nivel cinco es el nivel cinco de la intuición. De modo, que esa es la auténtica forma en la que escribo.  Puesto que me pongo a hablar de ellos, tiendo a escribir sobre ellos en términos que se entiendan y tengan sentido.  Por ello escribo en términos racionales, o por lo menos en términos ingleses para explicarme, y hacerme entender;   ahora bien, lo que estoy explicando son:  estados intuitivos y no estados de racionalidad.

R:   De modo que llamarías a eso  "Esoterismo"? 

 K:  Por supuesto !!!

7.  Hoy en día tenemos un gran acceso al Conocimiento y a las Prácticas Espirituales. Diríamos que más que nunca.  Teniendo en cuenta que la Teoría Integral habla de la elevación en la Espiral Evolutiva ¿Cuáles son para ti las razones de esta dualidad actual tanto en posturas, como en criterios? ¿Cuáles son estas razones que dividen a la Humanidad por completo? ¿No estamos más que preparados para tener una "Conciencia Testigo?

Pienso que existen varias razones por las que la Humanidad no ha alcanzado aún de manera total ese estado "testigo";  y una de ellas era lo que estaba explicando antes.  Estos "estados de conciencia" que yo presento de manera racional, no están compuestos de racionalidad en sí mismos;  sino de intuición;  y lo que pasa es que las personas tienen dificultades para moverse de la racionalidad a la intuición. 

La Intuición es algo muy engañoso.  Es de difícil acceso, porque es intuitivo, no racional o verbal.  No es ninguna de esas cosas;  y, aún así, si lo explicas en términos racionales, lo que obtienes son historias que confunden por completo a la razón.  Si leemos las  historias Zen que nos hablan de niveles y estados superiores, no dualidad, y cosas por el estilo, la verdad es que parecen no tener sentido racional alguno.  Por ejemplo, hay un "koan" que dice:  "Enséñame tu rostro original;  el rostro que tenías antes de que nacieran tus padres".  O ese otro que dice:  "¿Cuál es el sonido de una sola mano aplaudiendo?".  Si estuvieras en ese nivel y tuvieras esa intuición, entonces todo cobraría sentido.  Sabrías esas respuestas, y por lo tanto podrías responder a esas preguntas, como cuál es el sonido de una sola mano aplaudiendo.  En el Zen, simplemente,  extiendes una mano,  y esa es la respuesta. 

Cuando te preguntan:  "Muéstrame tu rostro;  ese rostro que tenías antes de que tus padres naciesen",  lo que están diciendo es que tu auténtico yo,  tu rostro original no existe en el tiempo.  No tiene tiempo, y eso significa que es presente en cualquier punto del tiempo.  De modo que está presente antes de que nazcan tus padres, pues siempre es presente.

" Hay un ganso en una botella.  Sin romper la botella, ni herir al ganso, sácale fuera".  Ese es otro "koan". Todo esto tiene sentidos si te encuentras en un estadio intuitivo.  En cambio no tendrá sentido alguno si lo ves desde la razón.  Es muy difícil de comprender si sólo usamos la razón.  De hecho, no pueden entenderse estos "acertijos" desde la Racionalidad.  Porque, vamos a ver ¿Cómo vas a sacar al ganso sin romper la botella, o lastimar al ganso?, ¿Verdad? Por eso es tan duro elevarse digamos desde los dos tercios del desarrollo -que podemos comprender más o menos en términos racionales- hasta el último tercio o así, que no puede casi ser "entendido".  Eso es lo que hace tan costoso este ascenso desde los niveles racionales a los supra-racionales o niveles intuitivos.  Son muy, muy dificiles. 

La mayoría de las personas tienen que meditar en ellos, si están haciendo Zen. Es necesario meditar unos dos o tres años antes de atravesar el nivel de pensamiento racional hacia una experiencia intuitiva verdadera. Entonces, reciben ese:  "Enséñame tu rostro. Tu rostro original. Ese que tenías antes de que tus padres nacieran".  Es muy fácil de hacer desde el nivel intuitivo e imposible desde el nivel racional.  Es entonces cuando las personas tienen el acceso a su "conciencia testigo";  más o menos en ese momento.  Es "eso" en ti -ahora mismo- que es consciente de todo lo que ha ocurrido y está ocurriendo.  Por eso te conviertes en el testigo de todo lo que pasa en ti y a tu alrededor. Eres el testigo de tus pensamientos;  lo atestiguas todo. Ese es el testigo:  entrar en contacto directo con todo eso desde una realidad intuitiva, una realidad intuitiva clara, aguda y sostenida.

Lo reconocerás cuando llegues, y ese es tu rostro original.  Cuando penetras, realmente, en el "testigo puro", entiendes cuál fue tu auténtico rostro.  Ese que tuviste antes de que naciesen tus padres, porque cuando penetras en el testigo -encarnándolo (dándole cuerpo), entonces, te haces consciente -no sólo de las cosas habituales que observas,  sino del propio testigo que observa lo observado-, y entonces sabes que atemporal.  Es eterno!!!  Y por supuesto que ha existido antes de que naciesen tus padres,  igual que la excelencia existe antes de que naciese el Universo. Existe antes del Big Band, simplemente, porque existe antes del tiempo.

R: Es una transición bien difícil.  Y es por eso que la Humanidad no está preparada aún.  Desafortunadamente ¿Piensas que lo conseguiremos?   

K: Si seguro !!! Pienso que hay ya muchas personas -y cada vez más- ahora mismo, que están poniéndose en contacto con su "testigo".  Existe un paso, aún más allá del "testigo", que se llama Turiyatita o No-Dual.  Lo que ocurre ahí es, que el "testigo" -que es una especie de maestro, llamado "Shibayama"- y que es la "total subjetividad", o dicho de otra manera, el sujeto puro en ti que ve todos estos objetos.  Ese sujeto puro no se identifica con nada, por lo que goza de una gran libertad, entrega y conciencia.  Entonces el siguiente paso es que la "subjetividad" se disuelve y ya no atestiguas la montaña;  tú eres la montaña.  Ya no ves el cielo, tú eres el cielo.  Ya no sientes sientes la tierra,  eres la tierra.  Ese es el estado supremo!!!

Por lo tanto, tenemos aún esos dos niveles aún por conquistar en términos de desarrollo humano,  y como digo,  conozco un número considerable de personas -no muchas- pero si unas cuantas que ya están atestiguando todo esto.  Están en el nivel del "Testigo". 

R:  En una ocasión dijiste que era un cinco por ciento ¿Piensas que ya hemos superado ese porcentaje? ¿Nos hemos elevado algo después de la Pandemia? 

K:  Bueno, diría, que todavía está alrededor de un cinco por ciento. 

R:  De modo que no hemos cambiado mucho. No nos hemos elevado.  Por lo que te estoy escuchando, nos elevamos por esos niveles desde el "testigo" hasta Turiyatita, lo No-Dual, y parece ser que es un proceso individual ¿No podríamos alcanzarlo colectivamente?

K:  Si.  Básicamente es, más que nada, individual. El alcanzar esa elevación de manera colectiva es muy poco común.  Quizá en "Comunidades de Práctica".  Por ejemplo en Comunidades Zen, a veces, hay una persona que tiene esta revelación hasta "el testigo", y ves a dos o tres personas que lo consiguen también muy rápido.  Y es que tiene, como si dijéramos, cierta capacidad de compartirse.

R:    Sí, a través de lo que dice Rupert Sheldrake :  los "Campos Morfogenéticos" !!! 

K:    Yeah él.  Y eso está bien, pero sólo en ese caso.  Si no, diríamos que es individual.

R:  Hasta que no lleguemos - colectivamente- a esta "Conciencia de Estilo Comunitario", no conseguiremos esta regeneración.  Estamos pasando ahora de la conciencia de lo Sostenible a lo Regenerativo, donde la idea de Comunidades de Pensamiento, Comunidades de Práctica Meditativas, y Comunidades de Apoyo Físico y Psico-emocional están surgiendo en muchas partes del mundo;  lo que representa un estilo de vida muy deseable para el futuro.  Quizá en esas Comunidades consigamos un Crecimiento y un Despertar colectivo.  O por lo menos sería lo deseable !!! Mientras, nos toca hacerlo individualmente.

8. Parece, Ken -por las entrevistas anteriores en las que hablabas de la Pandemia- que no dejabas de lado ninguna postura opuesta (digamos la "oficial" frente a la "crítica") ¿Cuál es tu opinión ahora? ¿Piensas que ambas posturas contribuyen con verdades parciales? ¿Podrías explicar algunos de sus errores y aciertos? ¿Has pensado en escribir un libro sobre la Pandemia?

No, no he pensado escribir un libro sobre la Pandemia.  Aún me resulta difícil comprender la pregunta, pero si de lo que se trata es de que tome una posición del lado de la Pandemia o en su contra, lo que puedo decir-claramente- es que mi respuesta sería parcialmente a favor, y parcialmente en contra;  simplemente, porque tiendo a encontrar posturas Integrales que coincidan parcialmente, que solapen los opuestos. 

Una de las formas de pensar en el un planteamiento Integral es la manera en que los Místicos Cristianos veían el mundo, que es lo que ellos llaman la "Coincidentia oppositorum" , que significa el hecho de que coincidan los opuestos, es decir que se unan. Eso, por supuesto es lo mismo que proponen las tradiciones no-duales de todo el mundo. Por lo que cuando hablamos de la verdad relativa, nos vamos a encontrar, siempre, con -por lo menos- dos opuestos. Todos nuestros conceptos tienen sentido, sólo en términos de nuestro opuesto:  el bien vs el mal, placer vs dolor, arriba vs abajo, dentro vs fuera, bueno vs malo. Son todos opuestos, y si pretendemos tener una visión holística, necesitamos encontrar un modo de incluir ambos opuestos, para realizar esta  "Coincidentia oppositorum" , esta unión de opuestos.

Así, mi respuesta genérica sería -si es que estaba enfrentando esa Pandemia vs no-Pandemia, o cualquier otra cosa del estilo-  no tomar partido por un lado o el otro; como cuando estaba hablando de las vacunas.  Destaqué partes que eran ciertas, y partes que no lo eran.  Como dije, si más del 75 al 90 por ciento de personas se han vacunado del Covid, y aún siguen vivas y sanas;  eso va en contra de la Teoría de la Conspiración.  En cambio, por otra parte también dije que el 75% que son anti-vacunas, y nunca se han vacunado,  es muy posible que tampoco quisieran vacunarse en esta ocasión, puesto que tienen un prejuicio de donde tiende a surgir la Teoría Conspiratoria.  Por eso digo que no niego que pueda haber verdad en ambos casos, sólo que no va a ser una verdad única;  puesto que tenemos la otra mitad de la historia.  Tiendo a que esa sea mi manera de pensar acerca de cualquier tema, puesto que todo son verdades parciales.

Siempre va a ser difícil separar/diferenciar los opuestos encontrando la verdad parcial en cada uno de esas partes;  al igual que es difícil ver su falsedad parcial en cada una de ellas. Esto nos da una mirada mucho más realista de lo que de verdad está ocurriendo en este mundo relativo, que es el mundo de Maya, que es, precisamente, el mundo de los opuestos; de la dualidad.  

R:   Así es, podríamos decir también del Gran Juego Cósmico del "Lilah" de los  the Sufis.

K:   Yeah, yeah.

9.   El Psicoanalista Inglés:  John Bowlby - padre de la "Teoría del Apego"(1969) junto con Mary Ainsworth (1978) y Mary Maine (1995) acumularon gran cantidad de evidencia clínica sobre las conexiones  afectivas, y su importancia, en el desarrollo del potencial humano;  dejando muy claro, también, el efecto negativo que una vinculación tóxica y desorganizada podría tener en la salud mental.  Por eso, ¿cuál es el espacio que tiene en la Teoría Integral todo este conocimiento tan bien verificado y legitimado? 

La "Teoría del Apego" es muy importante, y su origen se remonta al primer y segundo año de vida.  Tienen cuatro tipos de apego o así,  y cuatro de trastornos que pueden surgir.  Cada uno de estos trastornos tiene una serie de síntomas psicológicos relacionados, así como de situaciones que los causan.  Esto es lo que yo llamo:  "Fulcro 1 y Fulcro 2", y estoy muy de acuerdo con casi toda esta Teoría. 

Hay un teórico muy conocido llamado:  Daniel P. Brown, que acaba de escribir un libro de texto sobre la "Teoría del Apego", y la lleva desde los Fulcros más tempranos, continuando -muy sorpresivamente- hasta los estadios de desarrollos más elevados, incluida la Iluminación.  Por lo que da una explicación completa de cómo empieza a funcionar la Teoría del Apego en los primeros Fulcros y cómo puede afectar los Fulcros subsiguientes.  Y después lo lleva hasta tres niveles de desarrollo superior.  Estoy totalmente a favor de esta Teoría general.  Es muy interesante, como lo son algunos de los aportes teóricos que han surgido de ella.

De todas formas sigo pensando que el gran trabajo de Margaret Mahler, por ejemplo, sigue teniendo gran relevancia, y es muy real; por lo que no puede descartarse.  Ahora bien, sin duda la "Teoría del Apego" es una aspecto importantísimo de la realidad.

10.  Los Yugas; esa Era cíclica de 24.000 años, en la que los ciclos planetarios atraviesan cuatro niveles evolutivos -según nos explica la Cosmología Hindú- nunca ha aparecido en tus escritos ¿Has considerado alguna vez incluirlos en tu Teoría Integral?  ¿Dirías que tienen que ver con aspectos de AQAL, como los "estados de conciencia" o "las líneas moral o espiritual" como sujetos de un Cíclo Natural Evolutivo? ¿Se podrían sacar generalizaciones orientativas de los Yugas, de las Eras Griegas: Precesión de los Equinocios y Edades Zodiacales ?

Bueno, en la medida en la que todo esto está basado en los ciclos Hindúes -generalizando, claro-;  lo que ocurre cuando miramos a los ciclos de desarrollo, es que cuanto más vamos hacia atrás en la Historia, menos útiles nos resultan esos ciclos en su aplicación.  Esto es así, simplemente, porque cuando aparecimos los humanos sobre este planeta, los ciclos tendían a ser sólo eso:  ciclos.  Basábamos nuestras primeras Teorías sobre el tiempo en la observación de las estaciones:  de modo que la Primavera nos llevaba al Verano, éste al Otoño, y éste al Invierno;  y de nuevo de vuelta a la Primavera, Verano, Otoño e Invierno.  Tanto los Kali Yugas, como los "yugas" más sensibles siguen la misma clase de planteamiento circular cíclico.

A partir del año 1.500 aproximadamente, empezamos a abrir esos ciclos;  dándonos cuenta de que tenían una forma lineal histórica.  Ahora, podíamos empezar a seguir esa línea exteriormente.  Entonces vimos que cuanto más mirábamos esa línea, más veíamos esos estadios primarios, como muy primitivos,  y no hay una manera bonita de decirlo, más que:  "bastante primitivos" y tempranos. Después, cuando seguimos avanzando, llegamos a períodos tempranos que marcamos temporalmente, como desde "0" hasta los 300 años DC.   Entonces, lentamente, vimos que se extendían hacia los 400, 500, 700 DC, adentrándose en la Edad Media.  Para entonces teníamos ya un sentido de Historia auténtica, y empezó a surgir la idea de "Progreso", y de la Edad Media entramos en la Era Moderna, después en la Post-Moderna y de ahí a la Era Integral.

Esto nos mostró una evolución, y fue durante este período que descubrimos la Evolución -particularmente- de la mano de los Idealistas Alemanes.  Darwin, que era amigo de Shelley, aplicó la Teoría de la Evolución a la Biología, por ejemplo, y otros la aplicaron a otros aspectos de la Naturaleza.  Y así es cómo salimos de los períodos cíclicos del tiempo hacia los movimientos históricos y progresivos del tiempo.  Han probado ser más reveladores, puesto que durante el tiempo cíclico, no hubo progreso alguno.  Las cosas, simplemente, se repetían en un sin fin de repeticiones, dando vueltas y vueltas;  y durante los primeros 300.000 años que estuvimos en este planeta, no hubo otra cosa que el tiempo cíclico.

Las poblaciones tribales más tempranas pasaban de una estación a la siguiente y a la siguiente, y volvían a empezar una y otra vez;  y veían que las cosas no iban a ninguna parte.  Esto prosiguió así durante mucho tiempo, hasta que empezó a abrirse un poco, y luego un poco más, y así hasta que nos mudamos al tiempo lineal histórico y progresivo.  Eso es lo que vemos ahora, y cuando pensamos en los tiempos pasados, pensamos casi por completo en términos de períodos evolutivos, períodos históricos.  En otras palabras, en los estadios de este tiempo lineal progresivo.  Así cuando echamos la mirada atrás,   a esos 300.000 años, no pensamos en ellos como yendo en círculos, sino en términos de nuestros más antiguos ancestros evolutivo.  Por eso los Yugas, y sus varios ciclos son útiles en el sentido de hacernos ver lo poco útiles que son;  puesto que no es algo que funcione muy bien.  No.

11.  Ken,  ¿Por qué no has hablado nunca o debatido con tus críticos,  o bien sobre sus críticas?

Lo he hecho.  En primer lugar, sí que me he metido en debates con varias personas en alguna ocasión. No les ofrezco mucha atención a las críticas, y sólo lo he hecho con pocas personas, hablando de temas muy específicos.

Tomé una decisión cuando empecé a escribir libros, y cuando se publicaban y tenían una gran respuesta - muchas positivas y muchas negativas-, tenía críticas, como comprenderás;  y intenté responderlas durante el primer y segundo año; pero entonces me di cuenta: "esto me está llevando mucho tiempo, y no voy a terminar nunca.  Puedo utilizar mi tiempo defendiendo lo que escribí ayer o puedo escribir algo nuevo hoy".  Entonces decidí que prefería escribir algo nuevo hoy.  Desde ese momento en adelante, nunca he respondido a las críticas, ni a los críticos,  mediante respuestas escritas; nunca voy a una conferencia donde se discuta mi trabajo, porque no sentía que me mereciera la pena. Reconocí que cuando llegaban esas críticas -tanto las negativas, como las que me alababan (y estaba escribiendo un libro al año en esos tiempos) que no tenía el tiempo para enrollarme en todas esas discusiones.

12.  En tu libro "La Religión del Futuro", dices que los "Reinos" son Ontológicos y los "Estados" Epistemológicos.  En la rejilla Wilber-Combs sólo aparecen los "Estados" (cuadrantes de la mano izquierda,  no,  los reinos/cuadrantes de la mano derecha -energías de masa corporal-).  Nuestra pregunta es:  ¿De qué materia prima/energía se compone el cuerpo de Svabhavikakaya o el "testigo" vacío? y lo mismo sobre Vajrakaya o cuerpo de la Conciencia No-Dual, teniendo en cuenta que dices que sólo hay 3 reinos (ordinario, sutil y causal)?  ¿Podría ser que Svabhavikakaya y Vajrakaya son sólo metáforas sin entidad ontológica?

Okay, no estoy seguro de si entiendo la pregunta al completo.  Si lo he entendido bien, no diría que son tan sólo metáforas.  Están compuestos de materia de las dimensiones más elevadas de la Conciencia , especialmente, Nirmanakaya, Svabhavivakaya,  Dharmakaya, así como Integralkaya or Vajrakaya; .  Esa es, precisamente, la substancia de la Conciencia que reconoces cuando alcanzas esos niveles "kayas" específicos. Esos niveles están compuestos de la materia de la que esos niveles superiores se componen, y eso es por lo que reciben nombres como:   Nirmanakaya o Sambhogakaya o Dharmakaya. "kaya" realmente significa: "cuerpo".

Por eso es que estos implican una sustancia real;  a cuerpo auténtico.  Así el Nirmanakaya es el cuerpo compuesto del nivel burdo de la conciencia, así como Sambhogakaya es un "kaya" de verdadero corporeidad, construido de la materia del estado más elevado de la naturaleza transformadora;  y más allá Dharmakaya;  -"dharma" por lo general significa: vacío"-;  y en esta ocasión el "kaya" es el cuerpo compuesto de vacío. Es el cuerpo hecho de "vajra"  que, en este caso significa que está compuesto de la sustancia que integra todos los niveles previos.

"Kaya" es una materia real. Es una sustancia auténtica, que nada tiene que ver con lo metafórico, sino con lo real. Es un cuerpo verdadero.

13.   Es desagradable esa idea de tener que subir una espiral tan alto como se pueda, atravesando niveles. Escucho esta idea en cualquiera que empieza a aprender sobre lo Integral. Suena como una maldición :  "eres rojo", "eres azul" ¿Qué pasa si esta idea se convierte en una ideología Gubernamental? ¿Tendríamos una elite turquesa sobe una sucia muchedumbre púrpura? La misma idea de niveles es algo corrupto. No hay nada como personas en niveles.  Es más como:  niveles que actúan a través de personas. ¿Qué otras formas podríamos utilizar para hablar de los niveles de desarrollo,  en vez de utilizar la metáfora de los niveles?  Desde 2015, hemos estado utilizando otra metáfora para explicar la evolución en espiral a través de la música que va creciendo en complejidad; porque las personas son música !!!

Si miramos los modelos de desarrollo vigentes y aceptados, tanto los de Piaget, Kohlberg, Loevinger o Maslow, como yo en mi libro "Psicología Integral ", incluí cuadros de cientos de diferentes modelos de desarrollo, con todos los niveles de desarrollo existentes.  Así que si miramos todo eso, encontraremos -a medida que empezamos a seguir el crecimiento humano y su desarrollo- que empezamos a crecer después de nacer;  y en los primeros de 6 a 12 meses de vida, no podemos ni entender Matemáticas, ni leer Inglés.  Los niños a estas edades no pueden hacer ninguna de estas cosas, ni siquiera imaginárselas. Si tienes una pelota y se la ocultas a un niño detrás de la almohada, no deja de existir. Adquirimos esa comprensión con la inteligencia Sensorio-motora, durante el primer año o dos de nuestra vida.  Una vez que esto se desarrolla, y tienen "la constancia de objeto", entonces se mueven hacia la Cognición Pre-Operacional, y ahí ya pueden utilizar conceptos, palabras y significados.

Este modelo continúa desplegándose en lo que podríamos llamar "niveles de desarrollo".  Ahora bien, por "niveles" no decimos que sea algo rígido, estricto, ni como los peldaños de una escalera.  Eso no es lo que significa.  Lo que dice es que si estás en un nivel, existe un cierto tipo de capacidades que puedes crear o reconocer en ese nivel.  De modo que, a medida que las personas se mueven desde el pensamiento Pre-Operacional hacia el Pensamiento Operacional Concreto;  lo que eso significa, es que pueden -ya- operar de manera concreta en el mundo.  Así pueden tomar acciones como multiplicar, sumar, dividir, restar, y esas cosas;  es decir, elaborar acciones concretas en el mundo real que les rodea.  Ese es un claro grado de desarrollo.  Después, cuando llegamos a la adolescencia, disponemos de una capacidad aumentada de comenzar a crear una capacidad cognitiva llamada:  "Operaciones Formales", en las que la "operación concreta" es "pensar", operando en el mundo.   La propia Operación Formal es el pensamiento operativo en formas de pensamiento operacional concreto.  Así las personas podemos comenzar a pensar sobre cosas como algebra, variables diversas y ecuaciones (x es igual a);  lo que representa una perspectiva en tercera persona (pues ya no estoy en eso sólo, sino que puedo objetivarlo y pensar "sobre" eso)**

** Ntd:  Explicación en paréntesis añadida por mi.

La forma Operacional Concreta es una perspectiva de segunda persona.  Pre operacional es todavía Primera Persona. Es sólo cuando llegamos a las Operaciones Formales que podemos tomar una perspectiva de 3a Persona.  Eso significa que podemos concebir/abarcar entidades universales, lo que es extremadamente importante.  Fue, precisamente, gracias a la emergencia del Pensamiento Operacional Formal -hace unos 200 años- que se llegó a abolir la "Esclavitud". La Esclavitud estaba presente en todas las culturas de la tierra; y aunque las personas tenían acceso al Pensamiento Operacional Concreto, no podían aún concebir una tercera persona o una norma internacional.  De ahí que cuando pasamos de la Cognición Operacional Concreta a la Operacional Formal (capacidades de Tercera Persona), nos llevó un período de 100 años (de 1785 a 1885) hasta que la Esclavitud fue abolida por completo en cada nación industrial racional del planeta. Fue la primera vez que algo así había ocurrido.  Por eso es que representa un enorme salto en el desarrollo de la conciencia.

R:   Perdona Ken, lo que veo es que este señor está preguntando de manera concreta sobre  ¿si existe otra forma de denominar los niveles?, puesto que parece que lo que no le gusta es este concepto: "nivel", en relación con el desarrollo de la conciencia, puesto que parece que convierte a las personas -dice él-  más en "cosas" que en personas.

K:  Ya. "Nivel" es un "anatema verde", por lo tanto un término prohibido.  Las personas en un nivel de conciencia verde odian "los niveles", y hacen cualquier cosa para no usarlo, puesto que los niveles hablan de jerarquía.  En cualquier estadio de desarrollo, existe una jerarquía,  y eso es real. En cambio si estás en Verde, no te va a quedar más remedio que tragártelo;  acostumbrarte a ello.

Los niveles son problemáticos, y he escrito mucho sobre ello. Diría que nos toca comprender que los niveles no son como los peldaños de una escalera;  que no aparecen de pronto, y subes de uno al siguiente de manera estricta y rígida.  Es por eso que, frecuentemente, utilizo en vez de "niveles" y "líneas", los términos "ondas" y "arroyos", ya que da un mayor sentido a la holgura de lo que está ocurriendo. 

De todas formas, en teoría, podemos ver los niveles de desarrollo ocurriendo, y atravesando estas ondas y estos arroyos.  Es importante reconocer que en los 100 modelos que ofrecí en el libro "Psicología Integral" , a través de los cuadros de todos los 100 modelos, había "niveles" en cada uno de ellos;  niveles de existencia.

Esa es la forma en la que crecemos.  Siempre he sido muy cuidadoso introduciendo ondas y arroyos, en vez de "niveles" y "líneas".  Porque es verdad que suenan demasiado rígidos en términos de lo que hacen realmente, pues -una vez más- no son peldaños de una escalera, ni nada por el estilo,  sino que habla de las condiciones que se dan en el pensamiento abstracto para explicar lo que está pasando cuando crecemos. Podríamos decir que las Operaciones Formales se encuentran un nivel más allá de las Operaciones Concretas, que es un nivel que traspasa lo Pre-Operacional, que es un nivel más allá que el Sensorio Motor;  y así entendemos lo que significa.

Siempre surgen estos problemas terminológicos, y es uno de los más grandes que me he encontrado al pasar del Verde al Integral, precisamente, porque Verde está superando las Operaciones Formales, por lo que se encuentra con mucha mayor apertura/soltura/libertad, y odia cualquier término como:  jerarquía, nivel, y todo lo que suene a rígido.  Es por ello que,  para mí,  han sido términos bien difíciles de manejar.

R:  Esta es una estupenda manera de terminar la entrevista, Ken, porque nos hace conscientes de dónde nos encontramos en el mundo de hoy en día;  con este tipo de "tapa de cacerola" puesta encima, perteneciente al Nivel Verde.  Una tapa, que hasta que no seamos capaces de levantar, todo seguirá cociendo -sin poder disfrutarlo-, y lo único que vemos es el humo salir.  Parecería que tiene que explotar para superar de verdad todo esto, y así ser capaces de nutrirnos de verdad de nosotros mismos con los alimentos que hemos estado cociendo. Muchas gracias Ken. Eres mi "hombre integral" preferido.

K:    Gracias, querida. Ha sido un placer. Adíos

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NdT:  La transcripción inglesa de la entrevista está aquí, un poco más abajo:

https://raqueltorrent.blogspot.com/

La entrevista está en el siguiente enlace de You Tube: 

https://youtu.be/b0C69mMn6E8


lunes, 28 de febrero de 2022

Ken Wilber

Ken Wilber interviewed by Raquel Torrent 2022

The 4th of March You Tube will launch this years' "love day" in Ken Wilber's company but for those who cannot wait or would prefer to read it than to watch it (as I've taken all the unnecessary commentaries on my part and our "Hmmms" and "Yeahs"out)...  

Here you have the transcription of the Interview to Ken Wilber on this 2022 where we have some juicy news on the horizon.  Many of the ones we know that are always new in his presence, and yet several that are surprising.  A real pleasure once more to be with this super-man that now more than ever give a lesson of Integralism!!! 

In short, I'll be publishing the translation into Spanish. 

With love and appreciation to all the Integral Community for your questions.  Now more than ever I want to embrace you to unite in this cry for PEACE !!!

Raquel Torrent

R:           Here we are in this special Valentine's day with the Consciousness' icon Mr Ken Wilber;  a man that since 1986 has created and developed the most advanced and complete operating system to understand ourselves our lives and all the theories... his Integral Theory;   a theory that many  - including myself-  see as a real Theory of Everything.  So hello.  Ken thank you for offering us this opportunity in the official day of love.  I want to celebrate it with you by making you an interview -  that as you know has been prepared by Integralists- from all over the world that  -by the way- have  explicitly told me to send you their greetings and appreciation;   from Argentina to Russia,  Spain and England just to name a few.   So how are you Ken? 

K:           Welcome.  I'm fine.  Delighted to be here and very much looking forward to it. 

R:           Very nice,  we have less questions this year than last.  Last year has been a real success. We've had more than 8.000 views in the recording we made, showing that there are people very interested to hear and listen to you.   So let's hope that also -this year- does the same and creates the same sensation when people read it and listen to it.  They said that it was too long because there were 20 questions and we took kind of like three hours and a half - almost four hours-  so let's see if we can shorten it a little bit in the answers. I have also reduced the nr. of questions.  So we have instead of 20 - to not disturb you so much- only 13 for you today. 

1.  What shock Humanity should receive and suffer before recognizing and acting upon the fact that there are still people who die from lack of food and medicines or even drinking water?  What do you think that it will have to happen to Humanity? Because you know that many things have occurred,  including the pandemic and we're still the same or worst.  People thought that the pandemic was going to kind of open up very much the consciousness and it seems that it's not doing so.  What horrible thing should happen so that we kind of wake up? 

Right,  well any sort of traumatic shock.  I mean a serious traumatic shock that may have that effect on humans.  We would have thought that the global pandemic would have done so and in a certain sense it did.  In a certain sense it left people feeling very vulnerable;  particularly the first year when it came through and hit a lot of people.   That was very upsetting and many of us don't remember quite what that first year was like but it was very traumatic.   People wouldn't go outside.  They weren't allowed to congregate,  they weren't allowed to go to church,  they weren't allowed to go to the movies,  they weren't allowed to have parties together,  they weren't even allowed to go in the hospitals and say goodbye to their loved ones who were dying.   Now it's hard to get much more shocking than all of those put together.  That offered a truly genuine global shock  in terms of what if that didn't have a long lasting effect,   then what could be worse than that?  I don't know.   I mean obviously you can just make up horrible events such as the earth getting hit by an asteroid or some traumatic effect like that. So I mean those sorts of things.  You can just come up with list after list of outrageous  implications of all sorts of really bad events and still think the first year of COVID -

when you add-  and really look back on that and remember all the things that we were forced to do like I said.   I mean not even being able to go and say goodbye to your people dying in the hospital that was just hard or not being able to assemble in church,  not being able to go to school.  There was a complete shutdown.  Not being able to gather in groups not being able to go outside in any sort of large numbers;  kisses,  embrace as well;  nothing.  I mean it was pretty bad so what Humanity needs?  

 R.          Why do you think that we don't get it why don't we get this waking up call?  

K.           I don't know.  In part it's just human resiliency.  We can put up with most anything and the fact that we put up with the first year of COVID,  I mean that we agreed: "Okay I won't go to church" or we agreed "okay I won't go to school" and we agreed to all of these catastrophes and managed to just put up with them.   So to think on even worse tragedies it'd kind of think it'll be hard.  I mean what's worse than shutting down the Economy entirely? Not being able to go to work,  not being able to go to school,  not being able to go to church,  not being able to have Thanksgiving dinner?  I mean this is about as bad as you can get  !!!

And yet human beings would just manage to suck it up and push through it and manage to survive. 

So to think on more horrible things it's kind of hard to imagine stuff more horrible than that first year of COVID. I mean what's more horrible than not being able to assemble not being able to go to church,  not being able to go to school,  not being able to go to Thanksgiving dinner,  not being able to see your loved ones as they're dying in a hospital?  I mean you can sort of think of things that are worse than that by making each of those even more extreme but the fact is we managed to survive that and I think that's the real testimony from that shock is the utter resilience of human beings being able to endure all of those insults and still move on.  

R.           What about this openness to some mode of higher feelings,  of higher thoughts of elevation of consciousness - you know-  this raising up this consciousness?  Why human beings do not  get it as a whole?   You always say that people starts in level one.  That's for sure and they will have to go through it all.  I understand that and yet I mean the whole let's say  people over 30,  people that may really as a whole make a change.   Why don't all of a sudden recognize that it's about time that we -human beings-  instead of keeping up making wars for example (like the one we have now in Ukrainia and Russia) why don't we already overcome all that and really see it as a whole? I mean the biggest part,  the majority of humanity to then be able to pull the others.

K.           Right well I think in fact some of them did but not a whole large number but some people did overcome these and they did it by finding their own larger wholeness and the reason more people don't do that is that most people are nowhere near close to having a wholeness in their own being so if we look at Waking Up or Growing Up or Cleaning Up or Showing up very few people are a long way along any one of those areas.   Very few people have Waken Up,  very few people have Grown Up,  very few people have Cleaned Up, very few people Show Up and so because of that simply tossing them into some terribly straining and stressful situations they don't have the inner ability to overcome those and that's part of the problem of having more people be Integral in their approach.  If all of humanity was Integral we would have met the COVID crisis with an entirely different attitude and we would have come out of that even more fortified in our wholeness yeah.  It's that lack of wholeness in humans -as a population- that is so problematic and that's why we want to of course send the Integral message out,  so that people can more adequately adjust to these kinds of calamities.

 For those who are nearly whole or approaching wholeness what's something like those calamities do is help you continue your growth and they give you a chance to really check it out and move forward in this growth process.   if you're fairly close to wholeness then you can move more towards wholeness and if you're not well you're just going to suffer among all those fragmented pieces.  That's it and that's what most of humanity did !!!  It was a shame, a great suffering;  absolutely great suffering.  

2.  Which would be the way to achieve an Integral Democracy in all nations?  A Democracy that is at the real service of citizens and not at the service of the powerful world organizations?

Well it could be achieved in part through "Education". That's what we need. What we're teaching students now is barely education.  It's usually some sort of indoctrination,  some sort of political endeavor it's not even real.   You don't even study genuine history anymore.  And so it's just become sort of a polarized politicized weaponized indoctrination and that's terrible !!!  I mean what a real Education should be is first of all truly studying all of the standard courses Psychology, Sociology,  and so on but then it would also be set in here is how you can grow !!!

After all part of what you want from Education is to learn how to grow and that means to learn how to become whole and that means learning how to Grow Up,  Wake Up,  Show Up,  Open Up and Clean Up because those are the ways that open human beings do to get greater wholeness.  So if that's what we got out of Education and people graduated with a real understanding of their own wholeness and what it meant and how to apply it and how to use it and how to recognize it that would be an entirely new approach.  Under those circumstances these types of calamities that occurred,  people would have tools that they could engage to use, in order to handle these problems.  Then the real Democracy could be on the service of people and citizens like we say and that would be an amazing event.

We know that each of these areas Waking Up,  Growing Up,  Cleaning Up,  Opening Up and Showing Up,  we know the evidence for each of those is overwhelming.  I mean we have actual data from people who have undergone these various growth processes and there's no doubt that all of them are real and all of them occur and all of them can be engaged and that is a genuine truth and so they are engaged in something that has real results and a real effect on their life and they can check it out themselves.  These aren't just belief systems.  These aren't just abstract philosophical structures.  These are real practices that people can do to engage in energizing their own homes.  The stages are laid out very clearly for each of these types of wholeness. They generally will go through anywhere from five to nine stages and at each of those stages you can feel an increasing amount of wholeness.  It's perfectly obvious.  And so when that's happening then you know that you're on to something because it's your own direct immediate experience.  That's getting involved. So this isn't just some highfalutin metaphysical abstractions.

3.  How do you envision the transition from fossil to clean energies?  Do you see it as an important matter?

Well that's a very complex topic first of all and it's surely a very important subject.  I'll take it in several parts.   The move to green energy is not without problems.  Among other things,  the size of land required to instigate clean energy such as solar and wind is really quite huge.  We wanted to set up wind farms and solar farms that would cover all of the needs of the energy of the United States it would take up about a third of the United States.  They would take up all of California and all the way into Texas.  So that's a problem.   We also have the problem that they're intermittent energies which means they need some sort of battery power but we don't have that.  We're nowhere near having the size and capacities and batteries that will allow us to do that. 

Right now if you take all the solar batteries in the United States all the energy in them they've got enough to last 17 minutes in terms of taking care of all the energy that the United States needs.  It's not looking terribly good.   Now the other thing that I'll say is that I'm involved with some people that are working on absolutely revolutionary approaches to Hydrocarbon Fuel Fossil Fuels and we have already cracked the difficult portion of being able to extract fossil fuels without any emissions and we can convert them into types of fuels that don't emit any CO2 at all.   So that means we would be able to use our excess of fossil fuel  but without emitting any co2.  

So that's being put in place now and we think that within 18 months it'll be widely available to anybody who wants to use it. That would put an end to the nastiness of fossil fuels.  Then it would good news us from having to get into the difficulties of renewables which are truly problematic.  So that's  whenever I think about fossil fuel to renewables I have to think about both of those aspects of them.  Both the difficulties in renewables,  the layout they take and so on and the fact that we have now a technology that can utilize fossil fuels without any emissions at all.  It seems that if both of those hold true it would definitely be a solution to that problem. 

We think that may be even before those 18 months,  I mean we're all ready. The Fossil Fuel Technology is already working.  We can already take small machines and convert fossil fuel without creating any emissions.  What we're doing now is just learning how to put these small machines together to create large output machines. That's what we think we'll have ready within 18 months because is already being done in conversations with the University A&M from Texas.  So it's being hooked up to very real,  very respectable large entities that are supporting this entire matter.  So we feel -and they have agreed-  " if you've got it, if this thing works, you're going to make a fortune".  So there's a possibility that I'll be a billionaire !!!  But quite aside from how much money it makes it's definitely working well.  

R:           When you are a billionaire then you will create the Integral Institute with a big building and everything !!!

K:           Right.   That's right. 

4.  Which is the most obscure aspect of your being Ken?   That with which you've had the most difficulty to recognize and accept?

I would say probably Cleaning Up which is the use of techniques to attempt to unify your shadow elements and you call that in just one word:  "disintegration".  That's how shadow elements are created.  By disidentifying.  They're difficult because there are so many defense mechanisms that you use when you split off or disidentify some shadow element. Those defense mechanisms are very strong.  They're really deep seeded and they definitely take a while to get at. It can be done for sure and I've made I think an enormous amount of progress in doing that but it's still-  I would say-  the hardest thing to do.

It's also like let's say you get mad at somebody for being arrogant If you're really reacting to their arrogance and getting angry with it and so on;  that - almost always-  means it's some arrogance you have that you're disintegrating, sealing off and projecting onto that person. So being able to first of all acknowledge that arrogance that you just hate in that person - that is so obnoxious and arrogant and overbearing- admitting that's you !!! That's the hard part.  You have to then identify with it,  re-own it bring it back in and then when you do that you actually manage to reintegrate it.  Then that other person's arrogance will stop to bother you.  It won't bother you as much because you realize it's yourself.

Getting over that little hub of everything I hate and despise out there is something I first hated and despised in myself and therefore yikes. The whole world is opened up to your shadow material and so taking it sort of one at a time helps to work through it but it's very hard to realize that all those things that you hate and despise in the world are those things that you first hated and despised in yourself.  That's why you split them off and projected them.

R:           Would you say then that in your case was arrogance? 

K:           Some sure, some.  Or it can be almost anything that you dislike strongly in other people.  It can be arrogance,  it can be conceitedness it can be aggressiveness,  it can be meanness;  but you're not going to despise them in another person unless you first despise them in yourself;  because not everybody reacts negatively to the person that has arrogance for example.  The only person that's going to react negatively to an arrogant person is somebody who's got a bit of arrogance themselves but they're not aware of it.  They're splitting it off and pushing it out of consciousness and therefore they project it and so that's always the tip away. 

Why is this person upsetting you?  You might get a new job let's say and you have a boss and all of a sudden you just can't stand this boss because he's so controlling and he's so over controlling. So you start to almost hate your boss but you notice that not everybody in the company hates the boss.  Now the boss could in fact be very over controlling but it's only when you project your own over controlling qualities onto your boss that you start to hate him because now you're suffering from two sets of over control equality;  his,  plus yours. It's that double dose of over controlling that's driving you nuts.  But again, not everybody feels this way;  so why do you?  Because you have taken some aspect of yourself split it off and projected them onto your boss.  if you accepted the over-controlling qualities in your own self,  you wouldn't mind them in him. It's only when you despise them in yourself and project them that you start to despise them in him.   Once you see that it can be difficult acknowledging that part of yourself that's over controlling.  After all you originally hated it and projected it so on your boss.  So when you try to take it back you still got to deal with this part of you that hates it in yourself and that can be very difficult very difficult to do.  

I found that that's probably of all the different areas the most difficult one;  and there are difficulties in each area !!! Waking up for example can be a very prolonged and difficult in a sense realization. If you take let's say Zen Buddhism which is a way of Waking Up,  Enlightenment Satori.  If you practice that,  it usually takes two to three years of intense practice before you'll have a Satori so that can be difficult. I've managed to handle those difficulties and they worked out fine for me. I feel very comfortable with the Waking Up part of me now. 

Growing up can be difficult because you're moving from Archaic to Magic,  to Mythic,  to Rational,  to Pluralistic, to Integral stages and if you've had a fairly good upbringing you generally can get to around the Rational stage of development. Then moving into Pluralistic can be very difficult, particularly because you might really dislike what some of the Pluralistic Philosophies are like.   So you get very much a whole sort of woke Philosophy and Political correctness and all of those things.  They're hard to like.  So you have to just realize that they are overblown and exaggerated forms and then grow into that Pluralistic understanding.  After that, moving beyond Pluralistic into Integral can be tough because Pluralistic really gets centered on the fact that there are multiple truths. You want to acknowledge and value all of them but then Integral finds ways to bring them together into unified. That can be a little bit of a difficult step but it usually can be done. I'm very happy with how I've done on that area. 

I'm happy with how it's gone but Cleaning Up is still difficult and I still have to work on that in an almost daily way because what it really means is all of those things out there that you dislike or despise are something that you first disliked and despised in yourself or you wouldn't be reacting to them.  That's it and that's an everyday work !!!  

5.  Are you surprised by the high level of conspiracy beliefs and anti-vaccines activists? Many say that we are in the midst of a socio-anthropological experiment orchestrated by just a powerful lobby.  So what's your take on this?

K:           Of things like anti-fascism?

R:           You know Ken, I understand that this person is referring to the conspiracy beliefs and the anti-vaccines' activists.  There are so many in the world right now !!!  it's a lot of population saying that all that is happening with the COVID and its consequences is a social manipulation.  They say that we're being controlled like guinea pigs' mice as they're experimenting with us.  So what is your take on this?   What do you think about this anti-vaccine people and conspiracy theory ideas that say that we are in an Anthropological, Medical and Sociological experiment?  Are we in the midst of that?  

K:           Well usually when I want to understand a Conspiracy Theory I really want to understand what exactly the people is proposing with such a Theory. What thing is really happening? In general Conspiracy Theories don't work.  Generally speaking a Conspiracy Theory is just a way to look at certain things that are happening and then come up with a sort of paranoid suspicion about why it's that really happening and so they come up with these Conspiracy Theories that sort of make sense if you buy the underlying paranoia. 

R:           Excuse me to cut you off Ken, but in this case,  it seems that there are -they say- proofs by many doctors and biologists and specialists in genetics and so on that say that the vaccines really do not work as vaccines they just avoid death.   The "dead" side of it but they are not vaccines in themselves because they do not avoid to get the Covid - you see -and that on the contrary they are obliging us -the Governments- to put them on and then even to get a "Certificate" to be able to travel from one place to the other just because we are being manipulated.

K:           Even though it's true that Covid affect all ages, it's also true that it affects more those of older ages.  In America there is more than a 90% of people over 65,75 up to 90 or more that has been vaccinated and didn't die or nothing bad happened to them.    That sort of results  undercuts the whole Conspiracy Theory. That which say  that "there's something wrong with the vaccine,  so they're really hurting people".  I don't see how the data supports that.

Now I'm not disagreeing that in many cases a vaccine can cause bad symptoms,  side effects.  I know people that have had the vaccine and felt horrible for two weeks afterwards and that is still a Theory that medical people are trying to work out and try to figure out.  But what happens it doesn't happen to everybody.  It happens to some people.  So you have to at least take that into account. The idea that ninety percent of the population has gotten vaccinated and virtually none of them died that just sort of undercuts the whole anti-vacced notion.

 We're also seeing it come up now particularly with the 25% of the people that haven't gotten vaccinated and get so sick.  Then Joe Biden comes out with his idiotic mandate which says you have to get a vaccine or you can't go to work,  you can't go to school,  you can't do anything. That aggressive reaction is a large part of what's behind the anti-Conspiracy Theories. 

So I understand what the Conspiracy Theories want to present, yes I do,  but  it doesn't really fully fit all of the data the way 75 to 90 have been vaccinated and don't die.  It  don't have any horrible effects but the people that have not been vaccinated and are reacting to this idiotic vacc mandate.  That's the source of all sorts of theories, including the Conspiracy Theories and those negative ideas. The reality is that these people really don't want to get vaccinated.  The 25 percent who shown that haven't been vaccinated, didn't get vaccinated to begin with because they didn't believe in vaccines.  They didn't want to get vaccinated or they thought that would cause some sort of problems.  That's the source that a lot of the anti-vacs' Conspiracy Theories come from. I can sympathize very much with their ideas but I don't think they're worth taking that seriously. 

6.  Alice Bailey  wrote a real Epistemology of Awakening,  more to intuition than to rationality;  inclined to scientism as in your books. So would you call what she wrote "Esotericism"?  And in which degree are you aligned with the way in which it was introduced by her in our Western world?

Yeah,  I'm not familiar with her work,  so I can only put together what you said if you say it's a Epistemology of Awakening,  Epistemology of Enlightenment but it works not on rational grounds but more on intuitive grounds.   Well I would agree in that;  even though I have rationally laid out the stages of Enlightenment and these stages are based on the stages given in the traditional literature and also given on the stages of Modern researchers like Daniel P Brown who gives five major stages of development.  Those five major stages are exactly the five that I give as: Gross,  Subtle,  Causal,  Turiya and Turiyatita.  There's an abundant agreement about all of those but when we say I've laid out rationally what these stages are;  the stages themselves aren't composed of Rationality.   They're composed of Intuition.  That's what they mean.  Stage one is stage one of intuition and stage two is stage two of intuition,  stage three is stage three of intuition, stage four is stage four of intuition and stage five, the stage five of intuition.  So that's the actual way that I spell them out of course.  I have to write about them and so I'll tend to write about them in terms that make sense.  So I'll write about them in rational or at least English terms and explain them that way but what I'm explaining are;  states of intuition not states of rationality.

R:           So would you call that a "Esoterism"? 

 K:          Sure !!!

7.  Knowledge and spiritual practices  are more and more accessible nowadays and having in mind that the Integral Theory talks about an evolutionary upward spiral,  which are for you the reasons for such a violent duality in present stance and criteria?  Those reasons which are dividing humanity completely.  Wouldn't you think that Humanity should have already achieved a "witness consciousness" precisely because of the massive access to information and integral enactment?

Well I think that there are several reasons that Humanity has not yet fully attained a witnessing state and one of them is just what I was saying. These states of consciousness that I outline in rational ways aren't themselves composed of rationality they're composed of intuition and so people have trouble in moving from rationality to intuition. 

Intuition is a very tricky thing.  It's hard to access because it's intuitive, not rational or verbal or any of those and yet if you explain it in rational terms you just usually get stories that are confusing to rationality.  If you read any of the Zen stories talking about these higher stages including the witness and non-duality and so on,   they  don't make rational sense. They're called "koans" and some "koans" you can state them but they don't make rational sense.  For example one "koan" is:  "Show me your original face; the face you had before your parents were born"   or  "What's the sound of one hand clapping".  If you were at that stage and you had that intuition it would make sense.  You'd know and you could actually answer what's the sound of one hand clapping.  In Zen you simply extend your one hand and that's the answer.

When they say: " Show me your original face; the face you had before your parents were born" what they mean is that your true self,  your original face doesn't exist in time.  It's timeless and so being timeless it is the present at every point of time.  Therefore it's going to be present before your parents were born.

"There's a goose and a bottle.  Without breaking the bottle get the goose out".  That's another "koan". All of these make sense if you're at an intuitive stage but they don't make sense rationally and they're very difficult to understand if you're just doing them rationally.  As a matter of fact you pretty much can't understand them if you're just doing them rationally.   I mean how do you get the goose out without breaking the bottle or hurting the goose?  Right?  So that's what makes it hard to move up from the first say two-thirds of development which more or less can be understood in rational terms and then the upper third or so which can't be understood enough and that's what makes it hard getting from rational stages to super rational or intuitive stages.  They are very very difficult.

Most people have to meditate on them if they're doing Zen.   You have to meditate as I said for two or three years before they'll actually crack through rational thinking and crack through into a true intuitive understanding.  Then they'll get exactly that " Show me your face. The original face. The face you had before your parents are born".   That's very easy to do from an intuitive level.  it's impossible to do from a rational level and so people have access to their witness more or less all the time.   It's the thing in you right now which is aware of everything that's happened and it's happening.   So you witness the things around you.   You witness your inner thoughts,  you witness everything.  And that's the witness: getting directly in touch with that as an intuitive reality,  a sharp clear intuitive reality. 

You'll recognize it when you do and that's your original face.  So when you really break into the pure witness,  you'll understand what your original face was.   The face you had before your parents were born because when you break into the witness in a full-bodied intuitive fashion then you become aware not just of the typical stuff you witness but you become aware of the witness itself and the fact that it's timeless.  It's eternal.  Of course it exists prior to your parent's birth and excellence exists prior to the universe's existence.  It exists prior to the Big Bang just because it exists prior to time.

R:            That's a difficult transition That's why Humanity is not ready yet. Unfortunately.   Do you think we will ever get there?  

K:           Yeah sure !!! I think there are growing numbers of people right now that are getting in touch with their witness. Then there's also a step beyond the witness which is called Turiyatita or Non-Dual.  What happens there is that the witness -which is sort of a said master, "Shibayama" calls it-  is:  "absolute subjectivity".  In other words it's the pure subject in you that sees all these objects and the pure subject is identified with nothing.  So it has a vast sense of freedom and release and awareness.  Then the next step is that "subjectivity" itself dissolves and you no longer witness the mountain,  you are the mountain.  You no longer see the sky,  you are the sky.  You no longer feel the earth,  you are the earth. That's the ultimate state so we have at least those two higher stages to go on in terms of human development and as I say I know at least a fair number not a lot but a fair number of people that are witnessing that. They're at the witness stage.  

R:           You said once, five percent.   Do you think we have gone over that 5 percent?  Has anything changed after pandemic or not? 

K:           Yeah still, I would say around five percent.  

R:           So we haven't changed it.   We haven't gone up then from there .  For what I am listening then we go up those paths to higher realms and not only to the witness but  from the witness to Turiyatita -the Non-Dual. Is it only an individual matter?  Cannot it be collectively achieved?  

K:    Yes.  Basically it's mostly individual. Collective achievement is pretty rare. May be in "Communities of Practice".  Zen communities -for example-  they'll sometimes have  this one person who has a breakthrough to the witness and you'll sometimes see two or three other people get a breakthrough very quickly.  It does have a sort of sharing capacity.

R:           Yes,  like Rupert Sheldrake will say:  through "Morphogenetic Fields" !!! 

K:           Yeah he.  And that's fine but only in that case.  If not it's individual.  

R:           Until we finally arrive to this "Community style consciousness",  when it seems that the regeneration process may come collectively.  We're passing now from Sustainability to Regenerative Consciousness where the idea of Communities of Thought, Meditative Practices and Physical and Psycho-emotional Support are spreading all over the world, representing the desirable living style in the future. Maybe in those Communities we'll achieve a collective Awakening and Growing up.  At least it's desirable !!! Meanwhile we'll do it individually.

8. It seems Ken - by your previous interview about pandemic-   that you didn't leave aside any opposing roles (like official -we could say- and critic-)  Which is your opinion now?  Do you think that both are contributing with partial truths?   Would you explain some of its successes and errors?   Have you thought about writing a book about the pandemic?

I  haven't thought about writing a book about the pandemic. As far as I understand it and I'm still having a little trouble understanding it but as far as me taking a position either for the pandemic side or against it I can almost certainly say that my response would be partially for and partially against;   simply because I tend to find Integral positions overlap all opposites. 

So one way to think on the Integral approach is the way the Christian Mystics viewed the world which was what they called the "Coincidentia oppositorum"  which means the coincidence of opposites which means the unity of opposites.  That's of course the same as the non-dual traditions the world over.  So whenever you're particularly talking about relative truth you're always presented with at least two opposites because all of our concepts make sense only in terms of their opposite:  good versus evil,  pleasure versus pain,  up versus down,  in versus out,  good versus bad.  I mean they're all opposites and if you're trying to present a holistic view then you've got to find a way to include both of those opposites so that you can get a "Coincidentia Oppositorium";  a unity of opposites.

So my generic response would be that if I was facing any Pandemic versus non-Pandemic or whatever that I would have definitely not come down on one side or the other;  just like when I was talking about vaccines.  I pointed out the parts of it that would be true and the parts of it that just wouldn't be true at all.  So like I said if 75 to 90 percent have taken the Covid  vaccine and are still alive and nothing bad has happened to them; that would go against their Conspiracy Theory;  but then I said the 75 percent that are anti-vacc and have never been vaccinated they very likely didn't want to get vaccinated from the beginning so they have an anti-vacc prejudice and that's where Conspiracy Theories tend to grow.  Now I said I'm not denying that there can be some truth to them but it's not going to be the sole truth because we have the other half of the story and so that tends to be the way I think about anything and it's always partial truths.

It's always going to be difficult to bring apart the opposites and look for the partial truth in each of them as well as the partial falsehood in either of them and that gives you a much more accurate realistic view of what's really happening in the relative world which is the world of Maya which means the world of opposites.

R:           Yes, also the "Lilah" from the Sufis. The Cosmic Game. 

K:           Yeah, yeah.

9.   The English Psychoanalyst John Bowlby - father of the Attachment Theory (in 1969) together with Mary Ainsworth  (1978) and Mary Maine (1995),  accumulated huge clinical evidence about relational affective nexus and its importance in the human potential's development,  leaving very clear also the negative effect than a toxic and disorganized linkage may have in mental health;  so What's the space that all of this knowledge -  with its proven authentication - has in Integral Theory?  

Attachment Theory is very important and it particularly traces its genesis in the first one or two years of life and they have four or so major types of attachment theory and attachment disorder that can happen. Each one of these disorders has a whole series of psychological symptoms addressed around it and  caused by it. This is what I call  Fulcrum 1 and Fulcrum 2 and I agree very strongly with almost all of that Theory

There's a very well-known theorist on this named:  Daniel P.  Brown and he's just written a text book about that theme on Attachment Theory and he traces it through the early Fulcrums and then he continues and I was struck by this all the way into my higher stages of development including up to Enlightenment.  So he gives a complete account of how Attachment Theory starts at the earlier Fulcrums and how they can affect each subsequent Fulcrum and then he carries it into the three higher stages of development.   So I'm fully in favor of that general theory. Very interesting are also some of the most recent Theories that have been suggested for that.  

I still think that some of the earlier work of Margaret Mahler's for example,  I still think those are very real and can't be discarded.   But Attachment Theory is a very important aspect of reality.

10.  The  Yugas;  a 24. 000 year cyclic age where the world cycles pass through four stages of Evolution -as explained in Hindu Cosmology-  have never appeared in your writings.  Have they been considered for inclusion in Integral Theory? Do they make a case for aspects of AQAL such as the "states of consciousness" or "spiritual and moral lines" being subject to a Cyclic Nature of Evolution? May orienting generalizations be drawn from the said Yugas or Greek ages Precession of Equinoxes and Zodiac Ages to benefit and expand Integral?

 

Well  to the extent it's based on Hindu cycles -  generally speaking  - what happens when we look at cycles of development is that the earlier we go back in History the less useful we find those types of cycles to be applicable;  simply because when we were first present on this human planet the cycles tended to be just that:  cycles.  The way our first Theories of time were based were on the natural seasons:   so spring to summer,  to fall to winter;  right back to spring summer,  fall and winter;  right back to spring and summer and fall and winter.  The Kali Yugas and sensitive "yugas" follow the same kind of circular cyclical approach. 

It wasn't until 1500 or so that we started to break open those cycles and realize that they had a historical linear mode and so we could start following those outwardly. Those tended to then give us the more we looked at those the more we looked at the earlier stages and saw them as being very primitive and well there's no nice way to say it just "fairly primitive" and early.  Then as we kept going we'd go through early pre-temporal periods like zero to 300 A.D. and then we'd slowly see them stretch into 400 500 700 A.D. and then into the Middle Ages and by that time we had a sense of actual History; and "Progress" occurred. Then we passed from Middle Ages into Modern Ages, then into Post-Modern Ages; then coming up on an Integral Age.

Those showed development and it was also during that period that we discovered Evolution particularly the German Idealists discovered it.  Darwin who was a friend of Shelley applied the Evolutionary Theory to Biology for example and others applied it to other aspects of Nature and so we got removed from cyclical periods of time to progressive and historical movements of time. They have just proven to be more telling because during cyclical time there was almost no progress at all.  Things just went round and round and round and for the first 300 000 years that we were on this earth there was absolutely nothing but cyclical time. 

The early tribal people just went from one season to the next to the next back around and around and around and around and they saw things going nowhere.  So we went on like that for a long time and then it started sort of breaking out a little bit and then breaking out more until we moved into linear historical progressive time.  That's what we looked at now and when we think about previous time we now almost entirely think about it in terms of previous stages of evolution.  In other words stages of this linear progressive time.  So when we look back on those early 300 000 years we don't think of them as just going in circles we think of them in terms of the earliest of our ancestors during evolution and so the Yugas and various cycles they're useful in a sort of not very useful sense,  they're not something that works very good no.  

11.  Ken, why haven't you ever talked or debated about any of your critics or about  the people that critic you? 

I have.   Well first of all I have gotten in debates with various people on occasions.  They don't usually get a lot of attention because they're just done with just a few people and we just talk about very specific topics. 

I made a decision when I first started writing that whenever a book would come out there was usually such a huge response -and a lot of it was very good and a lot of it was bad-.  As you can understand are critical and I attempted to answer them in the first year or two but then I just started to realize "this is taking forever and I'm never going to end.  I can spend my time defending what I wrote yesterday or I can write something new today"  Then I decided I wanted to write something new today.  It's from that time forward I've never answered critics in terms of written responses I've never gone to a conference where my work was discussed and I just didn't feel that the time was worth it.  I found that by the time all this criticism and positive stuff was coming that - I was by that time writing a book a year-  I just did not have time to get engaged in all of these discussions. 

12.  In your book "The Religion of Tomorrow" you say that "Kingdoms" are Ontological and "States" Epistemological.  At the Wilber- Combs lattice only "States" appear ( those quadrants of the left hand,  not kingdoms / quadrants of the right hand -body mass energies-).  Our question is: From which raw material/energy are the Svabhavikakaya bodies or empty witness are made of?    And the same about Vajrakaya or body of the non-dual consciousness,  having in mind that you say that there are only 3 kingdoms (ordinary, subtle and causal)?   Couldn't it be that Svabhavikakaya and Vajrakaya are only metaphors without ontological entity?

Okay I'm still not sure I fully understand that. If I understand this correctly I wouldn't say they're just metaphorical.  They are made of the stuff of the higher dimensions of Consciousness, particularly Nirmanakaya, Svabhavivakaya,  Dharmakaya as well Integralkaya or Vajrakaya;  those are actually the substance of consciousness that you recognize when you reach those specific kayas' levels.   Those  levels are made of the stuff that those higher stages of consciousness are made of and that's why they're actually given the names like Nirmanakaya or Sambhogakaya or Dharmakaya.   "Kaya" actually means:  "body".

So it means a real substance;  a real body.  So Nirmanakaya is the body made out of the gross  level of consciousness and the Sambhogakaya is a "kaya" of actual body  that's constructed out of the higher stage of the transformative nature and Dharmakaya -"dharma" generally is taken to mean "emptiness"- in this occasion the "Kaya" then is the body made out of emptiness.  It's the body made out of "vajra" which in this case means the substance that integrates all of the previous.

"Kaya" is a real stuff.  It's a real substance that's  not metaphorical but it's real.  A real body.

13.   It's disgusting this idea of having to go up a spiral as high as possible through levels.  I hear this idea on everyone that starts to learn about Integral.  It sounds to me as a curse:  "you are red"  "you're blue".   What happens if this idea becomes a Government's ideology? Will  we have a turquoise elite on a purple scum crowd?  The very idea of levels is corrupted.  There is no such a thing as people on levels.  It's more likely that there is something we call:  levels acting through people.  So what other ways may we use to talk about the stages of development instead of the metaphors of the levels?   Since 2015 we've been using another metaphor to explain the spiral evolution through music with growing complexity;   because people are music !!!

If you look at accepted models of development whether it's Piaget or Kohlberg's,  Loevinger's or Maslow's, in a book: Integral Psychology, I included charts of a hundred different developmental models with all of the present stages of development.  So if you look at that what you find -as you start following human growth and development-  is that humans start out and in the first 6 to 12 months of life,  they can't do mathematics they can't even read English. They can't do any of these things and what happens is they can't even figure out that. If you have a ball and you hide it behind the pillow it doesn't simply disappear from existence.  That understanding comes about with sensory motor intelligence in the first year or two of life.   So once that develops and they have an object constancy then they move into Pre-operational Cognition and here they can use concepts and words and so.

That's a model that continues to unfold in what it can be called "levels of development".   Now by "levels" nobody means something rigid,  strict and like runs in a ladder.  That's not what it means. Is that if you're at a level;  there's a certain type of capacities that you can create at that level. So as people move from Pre-Operational thinking to Concrete Operational thinking what that means is that they can concretely operate on the world so they can perform multiplication,  addition,  division,  subtraction and so on and come up with concrete operations on the real world around them.  That's a very clear degree of development.  An increased capacity then when they get to adolescence as they can generally start to create a capacity called "Formal Operational" thinking and where Concrete Operational is "thinking" operating on the world.  Formal Operational is thinking;  operating on concrete operational thinking;  so people can start to think things like algebra and variables and x equals and stuff like that, equations; also form a third person perspective. 

Concrete Operational form is a second-person perspective.  Pre-operational is a first-person perspective. By the time they get to the Formal Operational they can take a 3rd person perspective and that means they can conceive universal entities and that is extremely important.   It was the emergence of Formal Operational Thinking -for example, only about 200 years ago- that "Slavery" was abolished. Slavery was present in every culture of the world.   Even though people had Concrete Operational Thinking they couldn't conceive a third person or a universal standard and so when they moved to Formal Operational Cognition and 3rd person capacities then in a 100 year period from 1785 to 1885 slavery was outlawed in every rational industrial nation on the planet.   The first time anything like that had ever happened.  So that represents an enormous growth in consciousness.

R:   Excuse me Ken, but what this guy is asking is if there is another way to call levels?  because it seems he doesn't like the word "levels" related to  because it's making the people like if they are "things" instead of recognizing the whole person.

K:  Yeah levels is a "green anathema" term.  People in green hate levels and they'll do anything to stop levels because levels seem like hierarchy. In every major growth stage there is hierarchy and so that's just something real. If you're green you're just going to have to swallow it.  Just get used to it. 

Levels are problematic and I've frequently written about this.   I'll say we have to understand that levels aren't like rungs in a ladder that they don't just show up discreetly and you step up from one to another to another.   So I frequently instead of levels and lines I use the phrase waves and streams because that gives a better sense of the looseness of what's happening.  Nevertheless in theory we can see levels of development occurring throughout these waves and streams so that's important to realize that and of the 100 models that I gave in Integral Psychology and the charts I gave of all 100 of them all 100 of them had levels;   levels of existence.

That's the developmental way to grow.  I've always been careful again to introduce waves and streams instead of "levels" and "lines".  They're  just a little too rigid in terms of what they're actually doing because again they're not rungs on a ladder or anything like that but in terms of just abstract understanding of what it's happening with a level. We can say Formal Operational is a level beyond Concrete Operation which is the level beyond Pre-Operational which is a level beyond Sensory Motor and we know what that means. So there's always terminology problems and one of the biggest terminology problems I've had is getting from Green to Integral because Green first of all it's getting over Formal Operational,  so there's a lot more looseness to it and it hates any terms like hierarchy and level and all of these.   So these have been very difficult terms for me to deal with.  

R:    This is a wonderful way to end up our interview, Ken, because it gives the consciousness of where we are in the world right now with this "saucepan lid" of the Green level. A lid that until we don't get it up;  everything is cooking inside tremendously and only steam's coming up.  It seems that it has to explode to really go over all this and then be able to really nurture ourselves with that food which is cooking.   So thank you very much Ken. 

K:   My pleasure. Bye, bye.