KEN WILBER entrevistado por RAQUEL TORRENT (III Entrega)

KEN WILBER Y RAQUEL TORRENT



 

 

Quiero compartir  con vosotros la Tercera y última parte de la entrevista que realicé en las IX

Jornadas Integrales en Octubre de 2013 a Ken Wilber, desarrollador de la Teoría integral. El
fin de la misma, ha sido la difusión de este conocimiento y el desarrollo que ha tenido en los
últimos años. (Para saber mas sobre ver los dos números anteriores –Nº 174 y 175- o en
www.verdemente.com)

Desde hace mas de una década, la Conciencia Integral está en proceso de expansión por

Europa. Ken Wilber como su iniciador, ha sido introducido a veintidós idiomas y, cada vez son
mas los países que crean Asociaciones Integrales, cursos de Formación y Congresos donde
se presenta el desarrollo de la Teoría y Práctica Integral, así como sus aplicaciones en los
diversos campos de la realidad humana: social, ecológica, política, médica, etc.

El Movimiento Integral tiene su momento álgido en el 2012, cuando se aunaron los esfuerzos por difundir una Meta-Teoría, como

la Integral, que abarca la mayor cantidad de
perspectivas posibles de la realidad, tanto
para reconocerla, como para actuar sobre
ella. De este acto surge la organización

“Integral Europe” , cuya doble misión es,

por un lado, favorecer la conexión entre
la comunidad integral europea y, por otro,
difundir la Teoría Integral de Ken Wilber pues,
por pura práctica sabemos, que la visión kosmocéntrica (mas allá incluso de la mundicentrica, dejando de lado la ego-céntrica
o etnocéntrica que nos restringe en la actualidad) genera un mundo mejor en todos los sentidos, tanto individual como
colectivamente.

La creación de la Integral Europe, fue presentada a la comunidad integral norteamericana durante la

IV Conferencia Internacional de la Teoría Integral en 2013, lo que marca un hito en la expansión de la Teoría Integral en el viejo continente.

Todo el trabajo de creación y expansión de este organismo se verá reflejado durante la Primera Conferencia Integral Europea,

que tendrá lugar el 8 de Mayo en Budapest. Este encuentro, consolidará el movimiento integral en Europa, desarrollando así  una identidad, con formas y contenidos propios. Sumándose como ponentes eminencias estadounidenses de la entidad de Susan Cook-Greuter, Barbara Max Hubbard o Tommas Hubble, incluso Ken Wilber. Cualquier interesado en la Teoría Integral de Ken Wilber podrá formar parte de un ambiente lúdico de encuentro entre personas afines dedicada al desarrollo personal y  social. Entra en www.integraleurope.org y forma parte de la historia como asistente, ponente o patrocinador

 

La revista VerdeMente ha sido la receptora y transmisora de la edición en formato

revista de más de 60 artículos sobre Ken Wilber, la Teoría Integral, las

Jornadas, o experiencias integrales variadas que he ido escribiendo a lo largo

de los años (Ver números antiguos-SECCION KEN WILBER), así como también

la encargada de publicar en rabiosa primicia varias entrevistas telefónicas que

Wilber me ha concedido, como la presente exclusiva mundial, que ahora tengo

el gusto de compartir con vosotros. Damos las gracias al Director de la revista

por la fidelidad y acogida de la obra de Wilber desde hace tantos años. R.T

 

 

R.T.: ¿Cómo sabemos en qué nivel y estadio nos

encontramos? ¿Cuándo integramos el nivel anterior

y tenemos acceso al siguiente?

K.W.: Eso depende primeramente de cuál es el modelo

específico de desarrollo que estamos usando, porque

lo que ocurre con el desarrollo es que se trata de una

corriente evolutiva amplia y extensa, y no sólo es que

tenemos como una docena de inteligencia múltiples,

sino que tenemos numerosas maneras de mirar a esas

inteligencias. La mayoría de los modelos de desarrollo

más pioneros, tanto si lo hicieron a propósito, como si

no, terminaron eligiendo y por lo tanto, enfocándose

en un tipo determinado de inteligencia para su estudio,

y por ejemplo Piaget, se centró en la inteligencia

cognitiva, Kohlberg en la inteligencia moral, Lovenger

en el desarrollo del ego, y así podríamos seguir. Cada

uno de esos modelos son correctos para tratar con la

inteligencia de la que tratan, pero no cubren las otras

inteligencias, y es por eso que en la Teoría Integral

utilizamos el Psicógrafo, que es una combinación de

la mayor cantidad posible de líneas de desarrollo que

quieras trabajar.

Se suelen utilizar seis o siete. Por ejemplo: inteligencia

cognitiva, inteligencia emocional, inteligencia moral,

espiritual, kinestésica, inteligencia interpersonal, y

otras. Alineamos todas esas inteligencias en un gráfico

(en forma de líneas) para determinar el desarrollo

que la persona ha alcanzado en cada una de ellas. Si,

por ejemplo, estamos mirando la inteligencia espiritual

utilizando el modelo de J. Fowler, aprenderemos sus

niveles y miraremos a nuestras propias características

personales, haremos una evaluación de dónde nos

colocamos. Lo mismo con el desarrollo moral. Si

utilizamos el modelo de Kohlber, aprenderíamos sus

niveles, veríamos cómo define cada uno de ellos, luego

nos miraríamos personalmente y auto-evaluaríamos en

qué nivel nos colocamos. La gente suele estar bastante

acertada en sus auto-evaluaciones.

R.T.: ¿Algo así como cuándo respondemos las

preguntas para sacar el número personal en el

Enneagrama? ¡Es un proceso, entonces, de autoevaluación¡

K.W.: Si, si, lo mismo. Aunque claro, puedes ir a un

psicólogo para que te haga otros tests que midan

exactamente cuál es el nivel en el que te encuentras

en una determinada línea. Por ahora tenemos test para

la gran mayoría de ellos. Para casi todos. De todas

formas los estudios muestran que las personas suelen

estar muy acertadas en su auto-evaluación.

R.T.: ¿Cuál sería el rol de los sueños desde un punto

de vista Integral?

K.W.: La Teoría Integral incluye muchos modelos y

también modelos psicoterapéuticos. Por ello, no hay

una sola manera de interpretación de los sueños,

sino que dependerá del modelo psicoterapéutico que

estemos utilizando dentro de nuestra Visión Integral.

Personalmente, tiendo a seguir, no totalmente aunque

bastante, una visión gestáltica, que dice que los sueños

son aspectos del self que se proyecta y se repudia y

por lo tanto se muestra hacia afuera como un sueño.

La forma en que la Gestalt funciona con ese proceso,

así como el proceso 3,2,1, es que tomas cada elemento

del sueño y te identificas con ese elemento como un

componente real de tu propio yo. También podemos

utilizar los sueños para tomar otro tipo de información

del que no eres consciente al utilizar las formas

habituales de conocimiento que tienes. Por

ejemplo, puedes estar recogiendo alguna información

paranormal o presentando una intuición. También

puede ser que si el soñador es una persona muy mental,

experimente emociones desconocidas. Un sueño puede

hacer todo eso. Y puedes utilizarlo de muchas maneras,

y en general, vas a saber si la forma en que los estas

interpretando es verdadera, porque habrá como una

forma de ¡Ajá¡ Algo como “sí eso tiene sentido”, una

especie de sentimiento de adecuación a medida que

vas interpretando el sueño. Por eso es que tiende a ser

muy reforzante, si lo estás haciendo correctamente.

R.T.: Lo cual quiere decir que no hay una “manera

Integral” de interpretar los sueños, ¿no es así?

K.W.: Efectivamente, como he dicho, el punto de

vista Integral tiene que ver con que utilizamos algún

modelo psicoterapéutico que se refiere o trata con

el cuadrante superior izquierdo. Eso incluye la mayor

parte de los Niveles de desarrollo de primer, segundo

y tercer grado, la mayoría de las Líneas, incluyendo 7 u

8 inteligencias múltiples, la mayor parte de los Estados

de Conciencia: el más básico, el sutil, el causal, el nodual,

y también cierta comprensión de la sombra, las

subpersonalidades y los roles en ese modelo teórico. Por

otro lado, si estamos mirando la inteligencia cognitiva,

podemos utilizar Piaget o Kurt Fisher, como modelo de

elección. No puedes utilizar los dos al completo, puesto

que tienen diversas formas de entender, nombrar y

presentar los niveles y su desarrollo. Por eso, elige uno.

La Teoría Integral no te dice cuál utilizar, sólo que elijas

uno. Yo, por ejemplo, como Ken Wilber, tengo mi propia

versión del modelo Integral, y en el caso de la línea

cognitiva utilizo ciertas cosas de Piaget y ciertas otras

de Fisher. Hablando de sueños, lo que he contado es la

visión de Ken Wilber sobre el modelo Integral. Si alguien

tuviera una interpretación psicoanalítica de los sueños,

no lo discutiría, porque, por lo menos, están incluyendo

 

los sueños y siendo conscientes de seguir su

modelo. Eso es mas importante para mí que

estar de acuerdo en el modelo psicoterapéutico

que utilizamos para interpretar los sueños.

Mientras elija un modelo de entre varios que

tenga alguna evidencia, respaldos y pruebas,

y que sea creíble, entonces se merece ser

llamado Integral.

R.T.: Bueno, siempre que el modelo utilice

los “cinco elementos”, ¿no es así?

K.W.: Si, efectivamente.

R.T.: He comprobado que hay una tendencia

a creer que ser Integral es sólo una cosa,

y entonces olvidamos los otros cuatro

elementos.

K.W.: Exacto, y eso es lo que no queremos

hacer, porque tenemos el modelo Integral

general en el que es vital cubrir esos cinco

elementos (los niveles de conciencia más

significativos, las líneas más habituales de

desarrollo, los estados más significativos, los

tipos de personalidad (según nos lo cuenta

el Enneagrama o el método Myer Briggs),

y por supuesto los cuatro cuadrantes y

preferiblemente también las 8 zonas. Lo

que pasa es que en cada uno de esos

elementos tenemos diferentes modelos para

reconocerlos y analizarlos, y lo único que digo

es que “mientras tomes uno de esos y todos

los otros elementos, entonces es integral”. No

hay que estar de acuerdo necesariamente con

el modelo que yo estoy utilizando. Por lo tanto

está el modelo Integral y el modelo Integral

de Ken Wilber.

R.T.: Está claro, ya que recuerdo que en la

Práctica Integral de Vida tenemos la opción

de elegir de cualquiera de los métodos o

modelos que existen para realizar nuestra

Práctica Integral.

K.W.: Así es, podemos tener hasta 12 o más

diferentes modelos. Y entonces, elegimos

uno de cada elemento, incluido el trabajo

con la sombra. Es decir, que si hablamos de

Meditación, puedo elegir el Zen o el Vedanta,

y no podemos decir “éste o aquél es el

correcto”. Ahora, si no utilizas ningún modelo

para nada, es decir no meditas. Entonces, eso

no es Integral.

R.T.: ¿Dónde colocarías el viaje del Héroe o

la Heroína dentro de la Teoría Integral? ¿En

qué nivel evolutivo dirías que se encuentra? y

¿Cómo podríamos trabajarlo desde los Cuatro

Cuadrantes?

K.W.: El viaje del Héroe, tal como lo presenta

Joseph Campbell, que comienza en una especie

de jardín del Edén, del que es separado,

teniendo, entonces, que luchar para regresar

a él, hacia una versión más consciente y

madura de ese Paraíso. Ese es un tipo de

historia que aparece, primeramente, en un

nivel mítico ámbar. Lo encontramos en una

gran variedad de figuras heroicas mundanas.

Otto Rank escribió un libro sobre los héroes del

mundo y mostró que las mitologías orientales

presentaban características similares en todas

ellas. Por ejemplo todos tenían dos pares

de padres, bien sea Moisés, o Jesucristo,

siempre tenían sus padres terrenales y sus

padres celestiales. Comenzaban con los

terrenales y luego se separaban de ellos para

ir a encontrarse con sus padres celestiales.

Y eso era parte de su viaje. Y, generalmente,

lo conseguían. Moisés empezó, por ejemplo,

con sus padres que le entregaron al río en

una pequeña cesta de mimbre para terminar

siendo adoptado por Ciro y continuando su

historia reconoce que él no pertenece a ese

lugar. Se marcha tomando a todos los israelitas

con él y ve una zarza ardiendo en la montaña

y descubre su verdadero Padre. Cristo hizo lo

mismo y se refería a su padre celestial (Dios)

como “Abba”, que es la palabra árabe para

“papá”. A veces hablaba CON Dios, otras

veces hablaba ACERCA de Dios, y otras veces

hablaba COMO Dios.

Eso es la Primera, Segunda y Tercera

persona de Dios. Es en ese nivel mítico en el

que se da ese forma de interpretación, como

una historia. Por supuesto que en cualquier

otro nivel mas elevado, pueden utilizar los

símbolos que deseen utilizar. De modo que si

te encuentras en un nivel racional o pluralista,

puedes elegir “El viaje del Héroe” si eso tiene

sentido para ti (eso te habla), y si eso parece

organizar y dar estructura a la forma en que

tu vida se está desarrollando.

Eres perfectamente libre de elegir ese mito

específico, como tu propia historia de vida.

R.T.: Porque sería una manera sana de

utilizar ese nivel.

K.W.: Si, y Joe Campbell hizo un movimiento

algo extraño que muestra, al mismo

tiempo, la importancia de la racionalidad

cuando hablamos del simbolismo mítico. El

pensamiento mítico cree que la historia es

literalmente verdadera. Por lo que, cuando

estamos en el nivel mítico de verdad te

crees que Moisés abrió el Mar Rojo en

dos, que Dios, verdaderamente, hizo que

llovieran langostas sobre los egipcios,

que Matusalen tenía los 900 años cuando

nació y que Padma San Baba realmente

voló por los aires. Campbell, después de

escribir estos cuatro enormes volúmenes

sobre mitología, llamados “Las máscaras

de Dios” termina diciendo “Considero que

el mito tomado de manera literal puede ser

una perversión de ese mito. Por lo que el

mito real debe tomarse simbólicamente”.

La razón por la que él dice eso es porque

toda la humanidad pasa por los niveles

de desarrollo del arcaico, mágico, mítico,

racional, pluralístico, etc., por lo que todos

atraviesan por este estadio mítico, y si te

lo sigues creyendo literalmente, es como

seguir creyendo en el “Hada de los Dientes”

(Ratoncito Pérez) o en Santa Claus (Los

Reyes). ¡¡¡Venga ¡¡¡ Campbell tiene que

salvaguardar esta disciplina de la Mitología

puesto que él considera que contiene una

Verdad más elevada incluso que la racional.

Por eso, termina diciendo que el mito debe

entenderse de una manera simbólica,

añadiendo que los mitos sólo pueden

ser entendidos cuando se toman “como

si”. Moisés abriendo las aguas, lo que

realmente significa es que encontró una

manera eficaz de sacar a los esclavos de

Egipto. No significa que realmente dividiera

el Mar Rojo, sino que encontró una forma

de escaparse de la esclavitud de Egipto.

El único problema con esto es que

“como si” y “que pasaría si” sólo pueden

ser entendidos con la cognición de los

procesos operacionales formales, en

otras palabras por la racionalidad, luego

lo que Campbell realmente dijo al final fue

que los mitos auténticos, sólo podían ser

comprendido por la mente racional, y que

creerse literalmente la historia de los mitos

es una perversión del mito real, aunque

cada persona que se encuentra en el

nivel mítico se lo toma al píe de la letra y

se cree que es verdad literal. Campbell los

llamo a todos pervertidos, cuando resulta

que los estudiantes o personas que están

entendiendo los mitos desde un nivel

racional o más alto, están aprovechándose

del auténtico significado que tienen.

¡Y es que eso es lo que hace el estadio

de las operaciones concretas. No se trata

de una perversión¡ No es una perversión

como decía Campbell el que la gente que

está en el nivel mítico se lo crea a píes

juntillas , sino que es su nivel “natural”

de pensar. Es el nivel de desarrollo en el

que se encuentran. El colocar todos estos

significados simbólicos elevados en los

mitos, no es algo que pueda hacer el nivel

mítico. Sólo la racionalidad es capaz de

hacer eso.

Por eso es que todos esos libros que

leemos de Campbell sobre el significado

profundo de este o aquél mito, no son más

que libros racionales. ¡Y eso es perfecto¡

Si en realidad quieres tomar un mito

racionalmente, y encontrarle el significado

que tiene detrás de la historia, ¡hazlo, por

favor¡ No pretendas que el que encontró o

generó el mito quería decir exactamente lo

que tú estás entendiendo con él. Ellos lo

creían de manera literal.

R.T.: Vamos con la última pregunta,

porque no queremos cansarte más hoy.

¿Cómo podríamos disminuir la violencia

diaria desde un punto de vista Integral? ¿O

piensas que la violencia es algo intrínseco

en el ser humano y no podemos liberarnos

de ella?

K.W.: Mira, es muy interesante, porque

Arthur Koestler, que era un tipo bien

inteligente, bien cuidadoso, un escritor

que se basaba siempre en evidencias,

que introdujo el término “holón” y

“holoarquía”, en su libro “El Espíritu

en la máquina”, donde hace un viaje

por la conciencia, termina concluyendo,

refiriéndose primordialmente a los hombres

(y recuerdo que cuando lo leí por primera

vez me dije “esto es descabellado, aunque

le di un segundo pensamiento pues respeto

seriamente el trabajo de Koestler) , dijo,

que la agresión está tan inmensamente

imbricada en la naturaleza humana (como

lo de por cada año de paz, 14 años de

guerra), que la única manera en que los

humanos pararían de agredirse sería si

los drogásemos diariamente. ¡Y lo decía en

serio¡ Lo que vemos aquí es la extremada

dificultad que existe para conseguir que

los machos humanos paren de matarse los

unos a los otros. Es, verdaderamente, una

tarea difícil.

Una de las cosas que hemos aprendido

de los estudios evolutivos es que ese

“impulso asesino” está localizado

primordialmente en el tercio bajo de los

estados de desarrollo. A medida que se

va subiendo en los niveles de desarrollo,

menos quieres matar o estás dispuesto a

matar. Por lo tanto, en el momento en que

llegamos al nivel verde, verde no lucharía

de ninguna manera porque no encuentra

razón alguna para matar, es algo que nos

supera. Desde un punto de vista Integral

la idea general es continuar trabajando

en el desarrollo humano, y lo hacemos,

primariamente reconociendo que existe la

evolución en sí misma. Ese es el problema

del que hablábamos antes. La mayoría de

los académicos y los que están en la cultura

convencional desconocen por completo las

evidencias abrumadoras de que existen los

niveles de desarrollo.

Y en un nivel, de todos los que existen,

que llamamos el verde, se niegan totalmente

los propios niveles de desarrollo. Lo cual es

completamente idiota. El resto de los niveles

están de acuerdo con que sí que existen

diversos estadios cuando se les indica o

se les enseña, porque muchos, es que ni

siquiera lo saben. Lo que eso significa es que

nos toca educar para el desarrollo, educar

para la evolución. Como ya dijimos antes,

hemos cambiado el sistema educativo una

vez en los últimos 30 años, y lo separamos

de las metas naranjas, los logros, los

méritos, las notas y sus evaluaciones, y

lo pasamos al nivel verde: igualitarismo,

no hay clasificaciones, ni categorías, no

hay calificaciones, no hay evaluaciones,

todos consiguen su estrella dorada, todo el

mundo es igualmente especial. Y todo eso

lo que produje fue una carga inmensa de

narcisistas. Podemos cambiar y empezar a

educar para la evolución, porque podemos

reconocer que hay varias formas en que

podemos trabajar. Y la meta sería, por

ejemplo al final de la Enseñanza Media,

 

que cada persona que se graduase,

hubiese alcanzado por lo menos el nivel

naranja, puesto que ese es el primer

nivel mundicéntrico de desarrollo.

Un 70% de la población ahora se

encuentra en un nivel etnocéntrico o

incluso más bajo, y eso significa que

están en un grupo que consideran

especial por ser mejor que los demás,

y ellos tienen la razón y todos los

demás están equivocados. Y si están

orientados hacia la Religión, dirán que

los que están “fuera” no tienen alma,

son infieles, y no es un crimen matar

a un infiel.

Al revés, es una promoción. Dios

te ama si matas más. En cambio si

conseguimos que la gente llegue hasta

el naranja, fuera de los pensamientos

y maneras etnocéntricas, estarán

mucho menos dispuestos a matar a

otros seres humanos, puesto que ya se

identifican con toda la humanidad, sin

importar la raza, el color, el sexo o el

credo. Por lo tanto hay esperanza. No

tenemos que drogar a la gente, pero

sí tenemos que sacarles de aquellos

niveles que abogan por la violencia y

ven la violencia y el asesinato como

algo normal. Y los niveles de conciencia

inferiores hacen eso. Por lo que traerles

fuera de esos estadios, es una de las

cosas mas importantes que queremos

hacer con nuestros sistemas educativos

a nivel mundial.

R.T.: ¿Dirías que una persona que

está iluminada sería capaz de ser

violenta?

K.W.: Esa es la cosa, que las

estructuras (niveles) y los estados

son relativamente independientes.

Puedes estar en cualquier estructura,

incluyendo la etnocéntrica, mítica y

pasar por todos los estados, incluido

el no-dual de la Iluminación. Y aún

así tendrías una forma de pensar

etnocéntrica.

R.T.: Claro, ahora bien, ¿no dirías que

una persona que está iluminada es que

ya está en un grado de conciencia muy

superior, como tercer grado?

K.W.: Bueno, esa sería la nueva

definición de Iluminación. Porque

podemos leer un libro, por ejemplo

que se llama “El Zen en guerra”, y

hay muchos maestros zen famosos

que abogaban por el asesinato y la

guerra, ¡y estaban iluminados¡ (es decir

conseguían estados no-duales), aunque

estaban aún en niveles etnocéntricos.

Lo que hace la Teoría Integral es subir el

listón “Si eres Integral estarás elevado

en los estados Y en los niveles”. Lo

que se vería como un estado no-dual,

y por lo menos un nivel turquesa de

desarrollo de la conciencia. Turquesa

nunca estaría a favor de la guerra.

R.T.: Bueno, Ken, muchas

gracias, ha sido muy “iluminador”.

Es verdaderamente maravilloso

escucharte. No querría parar. Lo que

pasa es que no quiero cansarte más,

esa es la realidad, aunque ciertamente

siento que este año estás mucho mejor

que en las Jornadas del año pasado.

Lo que me indica que te encuentras

mucho mejor de salud. Y eso me pone

muy contenta y te agradezco mucho

este rato que nos has regalado.

 

 

Raquel Torrent es Terapeuta

 

Integral (Presencial y ON_

LINE), Coach y Consultora

Transpersonal.